Ziele für Unternehmen bei ISO 9001

[Peter]

#19504

Hallo zusammen,

wir hatten bisher für folgende Bereiche keine Unternehmensziele definiert und sind damit beim Zertifizierungsaudit auch durchgekommen:
Einkauf, Arbeitsvorbereitung, Produktionsplanung und Lager.

Im ersten Überwachungsaudit wurde dies nun bemängelt und auch gleich ein Haltepunkt dazu verfasst. Unsere Ausführungen dazu haben den Auditor nicht zufrieden gestellt und jetzt droht er uns mit dem Entzug des Zertifikats.

Meine Frage:
Kann uns der Auditor zwingen zu den oben genannten Bereichen Ziele zu formulieren, zu verfolgen und zu bewerten (was ja bei Abweichung auch zu Maßnahmen führt) oder ist das unsere Sache, welche Ziele wir uns im Rahmen der Zertifizierung setzen und verfolgen (z. B.: Anzahl Reklamationen in %, Maschinenauslastung in %, Fehlerkosten in %)? Wir sind ein mittelständischer, metallverarbeitender Betrieb, ca. 40 Mitarbeiter.

Danke schon im voraus für Euere hoffentlich zahlreichen und schnellen Antworten.

Gruß
Peter

[stephan_35]

#26871

Das sagt die Norm: Qualitätsziele (5.4.1)
Die oberste Leitung muss sicherstellen, dass für zutreffende Funktionsbereiche und Ebenen innerhalb der Organisation Qualitätsziele einschließlich derer, die für die Erfüllung der Anforderungen an Produkte (siehe 7.1 a) erforderlich sind, festgelegt sind. Die Qualitätsziele müssen messbar sein und mit der Qualitätspolitik im Einklang stehen.

Also ganz klar ihr wählt sie im Einklang mit der Q-politik aus und dazusagt die Norm:

Qualitätspolitik (5.3)
Die oberste Leitung muss sicherstellen, dass die Qualitätspolitik für den Zweck der Organisation angemessen ist, eine Verpflichtung zur Erfüllung von Anforderungen und zur ständigen Verbesserung der Wirksamkeit des Qualitätsmanagementsystems enthält, einen Rahmen zum Festlegen und Bewerten von Qualitätszielen bietet, in der Organisation vermittelt und verstanden wird, und auf ihre fortdauernde Angemessenheit bewertet wird.

Als was schließe ich daraus:
Wenn die Q-Politik ihre Stärken nicht im Einkauf, Lager, AV und PP hat dann der Auditor seine Forderung wohl schlecht begründen (ich würde mal eine Begründung anfordern)

Aber ich persönlich würde es schade finden für Deine genannten Bereiche keine meßbaren Ziele zu definieren
z.B. Einkauf: max Fehllieferungen festlegen
Lager: max Schwund festlegen

Wer ist denn euer Zertifizierer?

[Vivian]

#26874

Hallo,

ich denke euer Auditor hat sich etwas zu weit aus dem Fenster hinausgelehnt.

Viele Auditoren verwechseln die ISO 9001 mit einem reinen Kennzahlensystem. Sie versuchen oft dem Unternehmen in diesem Rahmen ein betriebswirtschaftlich orientiertes Kennzahlensystem aufzudrücken. Es ist zwar existentiell wichtig, über ein betriebswirtschaftliches Kennzahlensystem zu haben, aber nicht Sache des Auditors im Rahmen der ISO 9001.

Die 9001 stellt relativ frei, welche Q-Politik und Q-Ziele das Unternehmen das Unternehmen vereinbart und misst. Vor allem für kleinere Unternehmen ist es nicht immer sinnvoll, einen riesigen Aufwand in wenig erfolgversprechende Messungen zu stecken.

Wir haben z. B. auch einen Einkauf (1 MA mit weiteren zusätzlichen Aufgaben), aber unser Einkaufsvolumina pro eingekauftem Produkt/Lieferant ist so klein, dass wir kaum Rabatte bekommen. Warum sollte ich den armen Kerl mit Kennzahlen knechten? Wir bestitzen auch ein kleines Lager, aber wir haben derzeit keine Chance unsere Lagerzeiten zu verringern, weil wir halt zu klein sind und uns niemand Just-in-Time beliefert.

Meine Empfehlung: Prüft genau, wo lohnt es sich etwas zu messen. Welche Information aus dem Einzelprozess ist für euch bzw. für den Erfolg des Unternehmens wirklich wichtig. Es kann euch kein Auditor, zwingen nur zu messen um zu messen.

Die Drohung des Auditors finde ich reichlich unseriös. Bei einem solchen Vorgehen, sehe ich immer tiefrot. Ich würde wahrscheinlich sogar die Zertifizierungsgesellschaft von diesem Vorgehen informieren. Fakt ist, kein Auditor darf von außen in das Unternehmen hereinregieren, und schon gar nicht mit verbalen Drohungen. Er führt dieses Unternehmen nicht und er trägt auch nicht das unternehmerische Risiko.

Wenn ein Auditor so weit über das Ziel hinaus schießt, würde ich von Ihm eine schriftliche Begründung für seine extreme Drohung abfordern. Wer Kritik äußert, muss auch klare Vorstellungen haben, wie die Norm seiner Ansicht nach erfüllt werden kann. Das würde ich auch einfordern – pauschal meckern kann jeder, der Auditor soll für sein Geld bitteschön auch etwas tun.

Übrigens wird kaum einem einmal zertifizierten Unternehmen das Zertifikat entzogen – zu meinem Bedauern. Für einen Zertifikatsentzug muss es schon ganz triftige Gründe geben. Es kommt allerdings vor, dass der Kunde im Lieferantenaudit feststellt, dass das Zertifikat zu Unrecht erteilt wurde und von sich aus den Zertifikatsentzug einleitet. Das ist allerdings ganz übel, auch für den Auditor der Zert-Gesellschaft.

Also Mut gefasst – und dem Auditor klar gemacht, dass er ein Dienstleister und kein Polizeibeamter ist.

Gruß

Vivian

[Peter]

#26893

Hallo,

vielen Dank für euere Beiträge. Meine Meinung geht eigentlich auch in diese Richtung.

Ich werde dem Auditor noch einige Nachweise zukommen lassen, in der Hoffnung, dass es dann wieder etwas ruhiger zugeht.
Denn: Nichts wird bekanntlich so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Ich schreibe bei Gelegenheit, wie es ausgegangen ist.

Gruß
Peter

[Peter]

#27101

Hallo zusammen,

ich habe ja versprochen, dass ich mich noch einmal melde.

Also:
wir haben uns zusammengesetzt und ein Managementreview abgehalten, in dem alle Mängelpunkte abgearbeitet wurden. Auch neue Ziele haben wir uns gesetzt, so wie der Auditor das wollte. Der Bericht mit Nachweise ging an den Auditor.
Bis heute habe ich keine Reaktion auf meinen Bericht bekommen, aber wir haben unser Zertifikat noch.

Nocheinmal vielen Dank für die Beiträge.

Gruß
Peter

[ammann]

#27105

Ich kann mich meinen Vorschreibern nur anschliessen. Dieser Auditor ist eine Frechheit.
Und mal ganz abgesehen von den Drohungen: Gerade vielen KMU’s ist es aufgrund mangelnder EDV-Strukturen gar nicht möglich komplexe Messungen durchzuführen, da die dazu nötigen Daten schlichtweg nicht erfasst werden. Dies liegt immer noch im Ermessen eines Unternehmens, welche Ziele und Messungen es für sinnvoll hält.
Es sei denn, die Zertifizierungsstelle ist bereit die tausenden von Euros für die nötigen Investitionen bereitzustellen. :-)

Gruss Markus

[qualyman]

#27107

Hallo Peter,

wenn ein Auditor solche „Haltepunkte“ verfasst und mit dem Entzug des Zertifikates droht, gehört dem Auditor die Lizenz aberkannt.

Von welcher Zertifizierungsgesellschaft stammt den Euer „Special Agent Auditor“ ?

Bitte um Veröffentlichung, damit alle Q´ler vorgewannt sind ;-0

Tip: man kann sich auch bei der IATF über die Zert.Gesellschaft beschweren!

Spruch des Tages:
Eine Diskussion ist unmöglich mit jemandem, der vorgibt, die Wahrheit nicht zu suchen, sondern schon zu besitzen. (Romain Rolland)

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[Anonym]

#27108

Liebe Kolleginnen und Kollegen im Forum,

in diesem Forum darf jeder seine Meinung frei äußern. Davon lebt dieses Forum. Ist es aber fair über einen Auditor bis zur Empfehlung des Entzugs der Berufung zu urteilen, ohne den Fall im Detail zu kennen?
Auch die Einforderung einer zusätzlichen Begründung stelle ich ohne Detailkenntnisse in Zweifel.
Das Unternehmen hat die Zertifizierung bei einem Partner seiner Wahl für ein bestimmtes Regelwerk in Auftrag gegeben. Zertifizierung heißt Bestätigung der Übereinstimmung des eingeführten und wirksamen QM-Systems mit den Forderungen des Regelwerkes, bei allem Augenmaß.
Jeder Auditor stellt zumindest im Abschlußgespräch und natürlich auch im Auditbericht seine Feststellungen beim Audit vor und zwar die positiven und die negativen Feststellungen.

Unter negativen Feststellungen verstehe ich hier die Abweichungen von den Forderungen des Regelwerkes nach dem auditiert wurde und der vom Unternehmen festgelegten Umsetzungsregelungen. Geschäftsfeld und Größe des Unternehmens finden bei der Bewertung Berücksichtigung.

Seine Feststellungen die zur abschließenden Bewertung führen, wird der Auditor im Auditprotokoll dokumentieren. Abweichungen läßt sich der Auditor auf einem gesonderten Blatt vom Beauftragten bezüglich der Richtigkeit der Feststellung schriftlich bestätigen. Dieses Blatt enthält in der Regel auch die vom Unternehmen vorgeschlagenen und vom Auditor anerkannten Korrekturmaßnahmen. Zu diesem Zeitpunkt hat das Unternehmen die Möglichkeit die Feststellung des Auditors zu widerlegen. Gegebenenfalls wird der Auditor noch während des Audits mit seiner Zertifizierungsgesellschaft absprechen.

Selbst bei wesentlichen Abweichungen wird der Auditor, wenn er redlich vorgeht, dem Unternehmen nicht den Entzug des Zertifikates androhen, sondern darauf hinweisen, daß er der Zertifizierungsgesellschaft den Weiterbestand des Zertifikates nicht empfehlen wird.

Ein Gremium beim Zertifizierer wird an Hand des Auditberichtes und dem Auditprotokoll prüfen, ob die Entscheidung auch hätte anders ausfallen können und gegebenenfalls den Auditor persönlich hören.

Klaus Braatsch

[Anonym]

#27109

Hallo zusammen,

ich kann mich Hr. Braatsch nur anschließen. So manche GL möchte nur den Zettel an der Wand sehen ohne etwas dafür zu tun. Das spiegelt aber auch ihre Ziellosigkeit wieder. Viel Auditoren weisen darauf hin, aber nicht viele haben den Mut, einer GF zu sagen das nichts da ist. Und noch weniger trauen sich dann den Worten Taten folgen zu lassen und den Fortbestand des Zertifikates nicht mehr zu empfehlen. Jemand hat mal zu mir gesagt Streitgespräche mit Kunden gewinnt man in der Regel nicht, und genau daran krankt das System. Als Auditor (nicht berufen) bin ich immer wieder verblüfft welche Klimmzüge eine GL auf sich bzw. die MA nimmt um den Zettel zu bekommen (koste es was es wolle). Nur wenige trauen sich in den Spiegel zu schauen und zu sich selbst zu sagen „das war sch…..“! Aus meiner Erfahrung sind das erfolgreiche Unternehmer.

Gruß
Thomas R

[stephan_35]

#27116

@Thomas

Das was Du am Anfnag schreibst bringt es gut auf den Punkt.. nur am Ende habe ich noch was hinzuzufügen.

Ich kenne gerade bei dennen, die nur Tapete wollen sehr viele erfolgreichte Unternehmer.
Unter erfolgreich verstehe ich hier unverschämthohen! Gewinn. Meist erzielen sie das aber nicht durch Güte sondern einfach nur dadurch zur richtigen Zeit am richtigen Platz zu sein.. Das zählt eben leider mehr als Güte

Vielleicht ist es dann ja sogar Qualität (aber sicher nicht geplant sondern vielmehr aus dem Bauch, auch wenn diese Unternehmer alle Ziele oder Versionen haben, wenn auch nur im Kopf)

Stephan

[Anonym]

#27117

Naja für die gibts ja auch deinen Zettel ;-)

Gruß
Thomas R

[Anonym]

#27118

Hallo,

ich möchte zu diesem Thema etwas hinzufügen. Die Mindestforderungen der Norm für ein Qualitätsmanagementsystem, ich möchte hier sogar das Wort Qualität weglassen und nur Managementsystem sagen, sind eine Anreihung von grundsätzlichen Werkzeugen für das Funktionieren des Unternehmens im Hinblick auf Qualität.

Qualität bedeutet letztendlich Gewinnmaximierung durch die Vermeidung von Ausschuß und jeglicher anderer Fehlleistungskosten. Wenn diese Voraussetzung gegeben ist und auch noch der Preis stimmt und die anderen Kundenerwartungen erfüllt sind, stellen sich zufriedene Kunden von selbst ein. Das Ziel des Unternehmens in der Wirtschaft ist es Geld zu verdienen. Ein, ich denke legales Ziel. Alles was dafür unternommen wird, ist doch Mittel zum Zweck.

Noch vor Einführung der „genormten“ QM-Systeme haben auf dem Weltmarkt erfolgreiche Unternehmen diese Werkzeuge genutzt und der Erfolg hat ihnen Recht gegeben. Sie haben nur nicht von einem Qualitätsmanagementsystem gesprochen, sondern die Grundsätze gelebt.

Nun hatte es sich im Lauf der Zeit eingebürgert, daß Kunden sich von der Qualitätsfähigkeit des Lieferanten, besonders bei wichtigen Aufträgen, überzeugen wollten und zu diesem Zweck die Kunden besucht haben und sich zeigen lassen, was im Unternehmen vorgeht.

Die Unternehmen haben die eingeführten Festlegungen zusammengestellt, die dazu führen Qualität zu liefern.

Heute haben wir die Mindestgrundsätze in Regelwerken zusammengestellt. Nicht alles ist auf alle zugeschnitten aber in Abwandlungen sicher zum Wohl des Unternehmens nutzbar.

Der Sinn einer Zertifizierung sollte ursprünglich dazu dienen, dem ausufernden „Audittourismus“ entgegen zu wirken. Eine vom Unternehmen unabhängige dritte Stelle sollte die Qualitätsfähigkeit grundsätzlich feststellen und durch ein Zertifikat bestätigen.

Aber wird das tatsächlich erreicht? Die weiter durchgeführten Kundenaudits lassen Zweifel daran.

Für den Erfolg eines Unternehmens ist nicht das Zertifikat entscheidend, sondern das Erreichen des Ziels Geld zu verdienen, eben durch Qualität und hier schließt sich der Kreis.

Klaus Braatsch

[stephan_35]

#27120

@ Thomas
hast du schon mal solch einen Zettel von mir bei so einer Firma gesehen oder nur die Zettel der Anderen (akkreditierten) :-)

[Peter]

#27121

Hallo zusammen,

mir scheint als habe ich hier eine Lawiene losgetreten.

Wie bereits oben erwähnt, haben wir uns im Managementreview entschlossen, zusätzlich zu den bereits bestehenden Zielen noch weitere Ziele zu setzen.
Diese Ziele werden wir nun auch verfolgen und bewerten. Ob sich daraus eine Verbesserung für das Unternehmen ergiebt, stellt sich bei gegebener Zeit heraus.

Ich gebe Klaus Braatsch recht, wir sollten fair bleiben und den Auditor nicht gleich an den Pranger stellen. Ich gehe mal davon aus, dass er es gut mit uns meint.

Vielleicht habe ich mich bei meiner ursprünglichen Frage auch etwas ungeschickt ausgedrückt. Mir ging es eigentlich mehr darum, ob bestimmte Ziele vorgeschrieben werden können oder ob es dem Unternehmen überlassen werden sollte, welche Ziele es sich setzt.

Wie gesagt: bis jetzt haben wir unser Zertifikat noch, denn es wird bekanntlich nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird.

In diesem Sinne noch einmal vielen Dank für euere Beiträge und noch einen schönen Feierabend.

Gruß
Peter

[qualyman]

#27122

Oh, Oh :-o

Hallo Peter, hallo Herr Bratsch und alle Interessierten,

Nochmal,
eine Q-Politik zu entwickeln ist eine Aufgabe der Führungsriege!
Ziele daraufhin auszurichten, dass das Unternehemn unter wirtschaftlichen Aspekten das Bestehen des Unternehmens und die Zufriedenheit der Kunden auf Dauer sicherstellt, ebenfalls!
Unterstüzung zu geben, damit die Unternehmensziele auch erreicht werden können, dto. bisher alles null problemo!

Aber dass ein Auditor mit Entzug des Zertifikates droht, weil er seine „angedachten & ersonnenen“ nicht berücksichtigt findet, geht über das Gute weit und eindeutig hinaus. Das ist nicht die Aufgabe der Norm und schon gar nicht die Aufgabe eines Auditors. Anmaßung ist wohl die richtige Beschreibung.

Sorry, dass ich quasi als „Nestbeschmutzer“ das so darlege, aber die Macht des Auditors ist, wenn auch in diesem Fall nur eine Drohung erfolgte, irgenwo begrenzt.

Sorry, Kollegen Zertifizierungsauditoren, dieser geschilderte Auditor hat wohl keine große Erfahrung, was die Norm beschreibt.
– siehe auch Kommentierung von Stefan usw.

Slogan des Tages:
Konform mit der Norm ! Und nicht
Gemacht, was der Auditor sacht!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[Autor]

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