Was tun, wenn ein validierter Prozess versagt?

[Mr.Idea]

#39825

Hallo nochmal,

also wenn 2 von 5 geprüften Rohren schlecht sind, bleibt dir ja nix anderes übrig als die gesamte Fertigung zu sperren. Oder willst du riskieren das bis zu 40% an schlecht geklebten Rohren in der Charge sind?
Die Frage ist mehr was macht ihr mit der gesperrten Fertigung?
Ultraschall und Röntgen kann eine Lösung sein. Meine Idee ist: Könnt ihr dir Rohre mit einem Drehmoment Schlüssel überprüfen? Sprich ihr macht eine Nullserie messt den Drehmoment bis die Klebstoffnaht bricht. Bei der Serienfertigung könnt ihr dann die Rohre mit dem Drehmomentschlüssel prüfen (der zu prüfenden Drehmoment ist natürlich unter dem zuvor ermittelten Wert).
Alternativ wäre die Frage ist der Klebstoff den ihr verwendet der richtige? Wir haben auch lange experimentiert bis wir den passsenden Klebstoff für unsere Teile gefunden haben.
Fragt doch mal eure Klebstofflieferanten was die empfehlen (nur lasst euch nicht von Verkäufern beraten die versprechen einem alles-besteht auf einem Fachmann!).
Gruß: Mr.Idea

[medi12]

#39838

ich halte es für kritisch, 100% der Rohre einer bestimmten belastenden Prüfung zu unterziehen. Man kann dann entweder eine Prüfkraft wählen, bei der dem Rohr auf alle Fälle nix passiert und hat keine Aussage, oder man muss an die Grenze gehen und da stellt sich die Frage einer Vorbelastung.
Ich glaube, dass 5 aus 100 zu prüfen schon ein guter Ansatz ist, würde allerdings dann auch die Forderung stellen, dass die Prüflinge zu 100% bestehen müssen, oder anders ausgedrückt, fällt eins aus, wird die Charge gesperrt.

Ich nehme auch mal an, dass sich aphel schon über den Kleber Gedanken gemacht hat und nich einen genommen hat der so rumstand. Schließlich hat er ja auch eine Validierung durchgeführt.

[Q-Haut]

#39855

Hallo.
Ich fand die Idee, Zug-, Biege- und Torsionsprüfungen mit einer Kraft durchzuführen, die unter der Belastungsgrenze des Klebers liegt, zuerst auch gut. Aber bei Klebeverbindungen ist das kritisch. So wie Medi sagt, tritt dann das Problem der Vorbelastung auf (denkt an das Gurkenglas, das man nicht aufbekommt – der nächste, der es versucht, bekommt es ganz leicht auf, weil schon entsprechende Kräfte darauf wirkten. Ok, ist vielleicht nicht das beste Beispiel ;-)
Wir hatten jedenfalls mal Riesenprobleme und Reklamationen, weil Klebeverbindungen bei der Verpressung von Heizungsrohren durch die Presszange gelöst wurden (auch durch Zug- und Torsionskräfte).
Das scheint also nicht unbedingt die beste Lösung zu sein.
Wäre es irgendwie möglich, die Rohre zu „verschweißen“? Nur mal so dahin gesponnen…

Gruß, krl

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Nach dem Audit ist vor dem Audit

[Barbara]

#39865

Hallo Aphel,

ein bisschen Statistik-Input von mir:

Ihr habt also den Prozess validiert. Schön, aber was heißt das? Mit wie viel n.i.O.-Teilen rechnet Ihr normalerweise?

Bei der Stichprobenprüfung ist die grundsätzliche Idee, eine bekannte Situation abzusichern, d. h. bei Euch zu prüfen, ob die Anzahl n.i.O.-Teile deutlich (statistisch: signifikant) gestiegen ist.

Bei jeder Stichprobenprüfung gibt es zwei Risiken, eine falsche Entscheidung zu treffen:
a) Entscheidung „Prozess ist nicht mehr in Ordnung“ -> könnte die falsche Entscheidung sein, weil ich zufällig zu viele n.i.O.-Teile in meiner Stichprobe habe (das goldene Händchen). Das ist der Fehler 1. Art alpha, auch Produzentenrisiko oder Lieferantenrisiko genannt.
b) Entscheidung „Prozess ist in Ordnung“ -> könnte die falsche Entscheidung sein, weil ich zufällig viele i.O.-Teile in der Stichprobe habe. Das ist der Fehler 2. Art beta, auch Herstellerrisiko oder Konsumentenrisiko genannt.
Diese beiden Risiken alpha und beta werden im Vorfeld festgelegt, damit Du mit einer gewissen bzw. benötigten Sicherheit die Entscheidung treffen kannst.

Damit diese beiden Fehler unter Kontrolle gehalten werden und tatsächlich das maximal tolerierbare Risiko durch die Angabe von alpha und beta begrenzt ist, muss die Stichprobe zufällig aus dem Los gezogen werden. Der Stichprobenumfang sollte repräsentativ für den Prozess sein, auch das erreiche ich einerseits durch eine zufällige Auswahl von Prüfteilen und andererseits dadurch, dass genügend viele Teile geprüft werden.

Grundsätzlich ist die Stichprobenprüfung mit einem variablen Merkmal wie der Zugkraft deutlich aussagekräftiger als eine attributive Beurteilung wie i.O./n.i.O.

Über die Messwerte aus den bereits durchgeführten Stichprobenprüfungen lässt sich der eigentlich benötigte Stichprobenumfang bei vorgegebenen Risiken bestimmen.

Grundsätzlich müssen für eine statistische Stichprobenprüfung werden drei von vier Parametern festgelegt werden:
1. Fehler 1. Art alpha
2. Fehler 2. Art beta
3. Stichprobenumfang n
4. Abweichung d, die mit der Stichprobenprüfung erkannt werden soll, z. B. aktuelle Fehleranteil von 1%, Stichprobenprüfung soll aufdecken, wenn Fehleranteil auf mehr als 2% steigt.

Mit drei der vier Parametern ist dann der vierte festgelegt, d. h. wenn Du bei Euch n=5 vorgibst, weil mehr wegen der zerstörenden Prüfung nicht wirtschaftlich ist, dann brauchst Du z. B. noch den Abstand d und das alpha-Risiko, um beta zu bestimmen.

Ich hoffe, das klärt den statistichen Teil Deiner Frage. Was die anderen zu der Art der Prüfung gesagt haben, ist natürlich auch sehr wichtig, denn wenn Du nicht mehr die Beschränkung durch eine zerstörende Prüfung hast, dann kannst Du mit anderen Risiken arbeiten oder einen kleineren Abstand d sicher aufdecken.

Viele Grüße

Barbara

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Fakten hören nicht auf zu existieren, wenn man sie absichtlich übersieht. (Aldous Huxley)

[Frank_Hergt]

#39867

@Barbara:

Wie wär’s mal mit einer eigenen Broschüre als PDF:
„Statistik. Eine Einführung für Forennutzer.“
Vertrieb über Amazon für 4€ das Exemplar.
Spart Dir hier viel Arbeit und vielleicht wirst Du sogar reich?

;-) Frank

[Barbara]

#39868

@Frank: Gute Idee, nur wird eine Broschüre bei dem vielen nicht reichen ;-) Ich schreib dann mal ein Buch und stell keine Erläuterungen mehr online, sondern nur noch eine ISBN *g*

Viele Grüße

Barbara

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Fakten hören nicht auf zu existieren, wenn man sie absichtlich übersieht. (Aldous Huxley)

[Loretta]

#39869

wann? Frau Barbara.. WANN? willst Du das noch machen ;-)

ICH – bin schon im WE (mach gleich Silkonfugen) :-(

—
Wäre es nicht adequat, den Usus heterogener Termini zu minimieren?
(Sollte man nicht weniger Fremdworte verwenden?)
—

[Aphel]

#39885

Hallo QM Forum,

Vielen Dank für eure vielen Bemerkungen, hat mit sehr geholfen.

Barbara hat einen „statistischen Input“ zu dem Thema gegeben.
Jetzt wollte ich noch fragen, in wie weit Statistik anwendbar ist, wenn der Klebeprozess rein manuell (d.h. händisches Auftragen des Klebatoffes uns händisches Fügen der Komponenten)
durchgeführt wird ? Es es zulässig in diesem Fall statistisch vorzugehen (–> Einflussfaktor Mensch) ?

Einen schönen Tag wünscht euch aphel.

[Barbara]

#39900

Hallo Aphel,

selbstverständlich kannst Du auch bei manuellen Prozessen statistische Methoden anwenden.

Bei der Stichprobenprüfung ist es letztlich egal, was Du prüfst. Du brauchst dafür wie oben beschrieben attributive oder variable Merkmale. Ob die aus einer automatischen Fertigung stammen oder aus der manuellen Fertigung, ist dabei egal.

Ich fände es z. B. interessant zu untersuchen, ob es deutliche Unterschiede zwischen den Werkern gibt oder ob alle eine gleich hohe Klebkraft erreichen. Das kannst Du mit statistischen Methoden herausfinden.

Viele Grüße

Barbara

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Fakten hören nicht auf zu existieren, wenn man sie absichtlich übersieht. (Aldous Huxley)

[Autor]

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