Was tun, wenn ein validierter Prozess versagt?

[Aphel]

#21914

Hallo QM Forum,

Ich stehe gerade vor einem Problem:

Es geht um einen Klebeprozess. Zwei Rohre (1 mit großem Durchmesser, 1 mit kleinem Durchmesser) werden über jeweils die Hälfte ihrer Mantelfläche in Handarbeit miteinander verklebt.

Prozessziel:
Im verklebten Zustand dürfen sich die Rohre aufgrund von Schub- Zug- oder Torsionsbelastungen nicht lösen.

Um das Prozessergebnis zu überwachen, wird der Klebeprozess zunächst anhand einer Nullserie (10 Stück) freigegeben. Das Prozessergebnis kann nicht gemessen werden, sondern nur durch eine zerstörende Prüfung getestet werden. Aus Kostengründen kann in der Serie kein zerstörender Test durchgeführt werden, sondern je Fertigungscharge von 100 Stk. werden 5 zerstörend geprüft.

Ist diese Stichprobenprüfung aussagekräftig?
Wie wäre mit der Charge (100 Stk.) umzugehen, wenn zum Beispiel von der Stichprobenprüfung 2 Teile ausfallen?
Muss die ganze Charge gesperrt werden?

Ich bitte um eure Unterstützung, bin auf diesem Gebiet noch nicht so sattelfest.

Danke im Voraus für eure Hilfe.
Lg Aphel

[medi12]

#39788

Hallo Aphel,

pauschal gesagt, ich würde sperren. 2 von 5 sind immerhin 40%.

Die Frage ist jedoch auch, ob die Prüfbedingungen richtig gewählt sind und ob bei Deiner Validierung alle Einflussgrößen beachtet wurden (Temperatur, Feuchtigkeit etc).

Kannst Du eigentlich zurückverfolgen, wer welchen Rohrverbund geklebt hat oder mit welcher Klebercharge?

Gruss,
medi12

[msb]

#39790

Hallo Aphel,

bei uns in der Autoindustrie wäre der Fall auch klar. Alles sperren bei diesem hohen Ausfallanteil. Hier bedarf es einer gründlichen Analyse.

Gruß msb

rem difficilem aggredi

[Mr.Idea]

#39792

Hallo,

wenn ihr die Einflussgröße Temperatur (>90°C) vernachlässigen könnt, versucht doch mal folgendes:
Prüft alle Rohre unter Druck mit Wasser (>100bar, sofern Rohrwandung nicht zu dünn).
Da fallen sofort Undichtigkeiten (sprich schlechte Klebstoffstellen) auf.
So könntet ihr alle Rohr zu 100% prüfen.
Gruß: Mr.Idea

[Aphel]

#39793

Hallo medi12, hallo msb,

Würdet ihr auch sperren lassen, wenn nur 1 Teil aus der Stichprobe schlecht wäre?

Grüße, aphel

[Aphel]

#39794

hallo mr.idea,

dein Prüfvorschlag ist sehr gut, aber bei uns geht das leider nicht. Die Rohre enthalten empfindliche elektronische Bauteile…

Grüße, Aphel

[msb]

#39795

Hallo Aphel,

bei uns in der Autoindustrie sind die Regeln knallhart. Ein Teil schlecht in der Stichprobe => 100 % Prüfung aller Teile. Das ist ja in deinem Fall schlecht, da dann alle zerstört sind. Aber wenn du nichts machst dann lieferst du einen unbekannten Teil an n.i.O. Teilen aus. Das ist letztlich deine Entscheidung. Vielleicht kannst du mit einer genauen Ursachenanalyse herausbekommen, ab wann was schief lief.

Gruß msb

rem difficilem aggredi

[IsoMan]

#39796

Hallo Aphel,

habt ihr es schon mal mit alternativen Prüfmethoden versucht?
Ich denke da z.B. an Ultraschallspektrokopie oder Röntgenprüfungen. Beide Verfahren geben dir die Info ob ihr eine 100%ig dichte Klebfläche vorliegen habt oder nicht.

IsoMan

[Qualified]

#39801

Hallo Aphel,

interessanter Fall. Wie oft habt ihr denn Teile, welche nicht halten? Liegt hier ein stabiler Prozess vor? (Kann ich mir nicht wirklich vorstellen: Einfluß des Werkers, Klebstoff, Verschmutzung, Rohrkanten, Rohrmaterial, Temperatur(?), Luftfeuchtigkeit(?)…) Wenn nicht, kann auch keine statistische Aussage getroffen werden.

Der Kunde hat den Anspruch, fehlerfreie Ware geliefert zu bekommen (wenn Du Dir ein Auto kaufst geht es Dir ja auch nicht anders…). Fällt ein Teil aus: Sperren und sortieren… In der Automobilbranche wird mit x fehlerhaften Teilen auf 1 Millionen gerechnet (ppm). Ziel ist trotzdem 0-Fehler… ;-)

Mit freundlichen Grüßen,
Qualified

[Qualified]

#39802

Kleiner Nachtrag:
Ersetz in den Einflüssen „Rohrkanten“ besser mit „Oberflächenrauheit“… hatte den Prozess erst falsch verstanden.

Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen, versuch es am Besten mit alternativen Prüfmethoden. Utraschall und Röntgen ist sicher ein Versuch wert.

Zur Idee von Mr. Idea: Wie schaut es aus, wenn ihr anstelle von Wasser Luft oder ein Gas verwendet und in einem dichten System eine Schallmessung durchführt (Zischen, Pfeifen, etc…). Sollte sich automatisieren lassen.

Mit freundlichen Grüßen,
Qualified

[Aphel]

#39803

Hallo an alle,

Vielen Dank für eure Anregungen. Ich möchte euch meine Situation noch etwas genauer schildern:

Das Prozessziel ist nicht die Dichtheit der Klebung, sondern sie muss Kräfte (Druck, Zug) aufnehmen können.
Bisher ist eine Prüfung vorgesehen, bei welcher die verklebten Rohre in Eigenresonanz versetzt werden; dabei wird die Klebung zerstört. Die Prüfung an sich ist ja nicht schlecht, aber wie gesagt, es stellt sich die Frage wie bei einem Schlechtteil in der Stichprobe vorzugehen ist.

Der Prozess selbst ist bereits validiert. Wesentliche Prozessparameter für das Kleben werden überwacht. Dann ist halt vorgesehen, dass eine Stichprobe (5 Stk.) aus den Fertigungschargen entnommen werden.
Uns hängen die Fragezeichen über dem Kopf
–> was tun wenn bei der Prüfung ein Teil ausfällt??

Nochmals danke für eure Unterstützung.

Lg Aphel

[msb]

#39806

Hallo Aphel,

vielleicht musst du dich mal mit der Lösungsfindung nach TRIZ auseinandersetzen.
Es gibt ein Buch im Hanser Verlag: Ideen finden, Produkte entwickeln mit TRIZ von Bernd Gimpel.

Vielleicht bekommst du mit diesen Worten auch weitere Info aus dem Internet.

Gruß msb

rem difficilem aggredi

[QMarc]

#39807

Hallo Aphel,

ist zwar nicht mein Spezialgebiet, aber ich habe auch noch ein paar Ansatzpunkte.

1. Zum Ausfall eines Teiles:
Du hast immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass defekte Teile vorhanden sind. Je besser Du arbeitest, umso geringer wird diese Wahrscheinlichkeit und desto schwieriger wird es sein, mit deiner Stichprobe von 5 wirklich das defekte Teil zu erwischen.
Also muss meiner Meinung nach das Ziel sein, ein Verfahren für alle Rohre zu finden, was dir Auskunft über die Festigkeit gibt.

2. Zu den Verfahren:
Mit Ultraschall/Röntgen/Druckprüfungen könntest Du sehen, wie die Klebung ist.
Ich würde durch die Druckprüfung die Vorauswahl treffen. Alle Teile, die diesen Test nicht bestehen werde aussortiert, weil die Wahrscheinlichkeit eines Risses an einer undichten Stelle deutlich höher ist.

Dann würde ich Zug/Biegeprüfungen machen, die bis zu X% der zulässigen Belastung gehen. Fallen dabei Teile heraus, zeigen sich Probleme im Prozess.

3. Alternativ kann man vielleicht folgenden Versuch machen. Macht eine Messreihe mit unterschiedlichen Klebungen, die dann mit Ultraschall oder Röntgen untersucht werden. Danach macht ihr eure Prüfungen auf Haltbarkeit der Klebestelle. Dann könnt ihr (soweit zumindestens meine Theorie) eine Funktion ermitteln, die den Zusammenhang zwischen Klebung/Messverfahren und Haltbarkeit beschreibt. Diese Funktion könntest Du umgekehrt nutzen, um aus Messergebnissen auf die Klebung zurückzuschliessen.

Sind nur so ein paar Gedanken, vielleicht hilft es?!.

Viele Grüße
Qmarc

____
Wie verlassen sind die Wege des geringsten Widerstands?

geändert von – Qmarc on 29/06/2006 08:12:41

[medi12]

#39809

Als erstes stellt sich doch die Frage, wie representativ die Stichprobe ist.
Wir gehen jetzt mal davon aus, dass die Unterschiede im Prozess während der Herstellung der Charge marginal sind. In diesem Fall sollten doch alle Teile gleich sein. Fällt jetzt ein Teil aus, wäre eine Sperrung meiner Meinung nach notwendig.
Problem ist hier glaube ich, dass 5% der Teile als Prüfteile zu nehmen schon relativ viel ist, 5 Teile ansich aber relativ wenig.

Gruss,
medi

[Harm]

#39811

Hmm, bin ein blutiger Anfänger bei Klebeverbindungen, aber mir kam gerade folgende Idee:

Nehmen wir an die Verbindung muss 200 Newton aushalten.

Wäre es dann nicht sinnvoll einen Kleber zu wählen, der z.B. 300 Newton aushält.
Damit müsste ich doch an sich zerstörungsfrei bei 200 Newton prüfen können; sprich ich breche die Prüfung bei 200+x N ab und das teil bleibt ganz ?!?!?!
Also könnte ich ja rein theoretisch sogar eine 100% Prüfung durchführen.
Die evtl. mehrkosten für den kleber habe ich jetzt mal ausser acht gelassen.

Ist nur so ne Idee, wenn Schwachsinn sagt es ruhig ;-))

Just my 2 cents

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