Wann 6*s und wann 4*s bei Fähigkeitindex

[abdipost]

#19813

Hallo Zusammen,

habe folgendes Problem.
Aktuell habe ich eine MSA durchgeführt cg = 0,2*T*/(6*s) (analog dazu cgk).
Als Ergebnis bei dem Messgerät kam heraus, dass es nicht fähig war.
Diese Formel wird auch hier im Forum herangezogen.
Der Kunde jedoch hat das selbe Gerät –> FÄHIG! Das machte mich stutzig. Siehe da, der Kunde nimmt „nur“ 4*s in seiner Formel her.
Wann muss ich 4 und wann muss ich 6*s nehmen?
Oder: Ab wann wurde 6*s genommen?

Danke für Eure Hilfe.
Gruß abdipost

Die Schreibfehler sind beabsichtigt, damit ich immer eine Diskussionsgrundlage schaffe

[Barbara]

#28354

Hallo abdipost,

ich kenne nur Fähigkeitsformeln mit 6*s (kommt aus der Normalverteilungsannahme, dann liegen 99,73% der Messwerte im Intervall Mittelwert +/- 3*s, bei 4*s würden nur 95,45% der Messwerte innerhalb des Intervalls liegen). Du bist also mit 6*s deutlich sicherer als mit 4*s.

Wenn Dein Kunde ein fähiges Messgerät hat und Du ein unfähiges, dann fallen mir da spontan zwei mögliche Gründe für ein:

1. Euer Messverfahren ist unterschiedlich (z. B. andere Messpunkte oder Kunde nimmt Mittelwerte von Stichprobengruppen und Du Einzelwerte)
2. Eure Messgeräte sind unterschiedlich genau.

Viele Grüße

Barbara

[abdipost]

#28355

Hallo Barbara,

1. Unser Messverfahren ist nicht unterschiedlich. Ich war zum Messmittelabgleich beim Kunden. Genau die gleichen Ergebnisse.

2. Die Messmittel sind identisch.

Es liegt wirklich nur daran, dass der Kunde in seiner Berechnung 4*s zugrunde legt und ich 6*s. Als ich den Kunden darauf angesprochen habe, bekam ich nur zur Antwort, dass sei Standard. Der Kunde legt nicht nur bei der MSA, sondern auch bei Maschinen- und Prozessfähigkeiten 4*s zugrunde.
Habe ein Berich von Q-Das http://www.q-das.de/es%20geht%20auch%20einfach.htm aus dem Jahre 2002 recherchiert. Da wird auch 4*s in der Formel herangezogen.
Deswegen auch meine Frage, ab wann 6*s eingesetzt wurde.

Naja…Hauptsache ich hab´ keinen Fehler in meiner Auswertung. Aber das gibt noch viel zu bereden, wieso wir da 6*s einsetzen usw.

Danke für Deine Hilfe.

Gruß abdipost

Die Schreibfehler sind beabsichtigt, damit ich immer eine Diskussionsgrundlage schaffe

[Barbara]

#28359

Hallo abdipost,

Dein Kunde hat Recht, im Verfahren 1 wird P=95% (P=Probability/Wahrscheinlichkeit) angegeben, deshalb auch die 4*s, für Verfahren 2&3 ist P=99%.

Vielleicht solltet Ihr Euch auf eine gemeinsame Formel einigen ;-)

Viele Grüße

Barbara

[Joatbamon]

#28390

Die zur Überwachung eingesetzten Prüfmittel sollen in der Regel nur ein zehntel der zulässigen Abweichung haben, die für die zu überwachenden Prüfmittel gilt. Nur so lässt sich die Messungenauigkeit bei der Überwachung von Prüfmitteln beherrschen.

Man beachte dass sich die Cg Berechnung auf ein 5tel (0,2*T) der Toleranz bezieht. Das heisst wohl bei Verfahren 1 bezogen auf T -> 20sigma !!! Hintergrund der verschärften Anforderung ist die Behandlung von Messmitteln, deren Genauigkeit letzlich durch den Hersteller oder den Kalibrierdienst sichergestellt werden muß.

Allgemein gilt ja immernoch Cm = T/6sigma.

Nebenbei hab ich mal gelernt der Begriff Fähigkeit ist wohl einer der größten Irrtümer der Geschichte der QS, da das Wort in seiner Bedeutung niemals auf Dinge anwendbar ist. Menschen sind u.U. fähig, Prozesse und Maschinen hoffentlich geeignet. Nichts desto trotz vergewaltige ich das Wort auch.

[Barbara]

#28391

Hallo Joatbamon,

kannst Du mir bitte kurz erklären, wie Du auf 20*S kommst? Das versteh ich nämlich nicht.

Wenn Du 10% der Toleranz durch Messungenauigkeiten verbrauchst, dann gilt doch für den Cg-Index nach Verfahren 1:
0,2*T / 4*S >= 1,67 = 5/3
d. h.
4*S <= 0,2*T / 5/3 = 0,12*T
S <= 0,3*T

Bei 20*S würde gelten:
0,2*T / 20*S >= 1,67
S <= 0,006*T

die Streuung müsste also um den Faktor 50 kleiner sein. (Dass ein genaueres Messsystem exaktere Werte liefert und dass das hilfreich ist, ist klar.) Aber wieso 20*S?

Viele Grüße

Barbara

[Joatbamon]

#28458

Cm = T/6sigma

Cg = 0,2T/4sigma (Verfahren 1)
= 1/5*T/4sigma = T/20sigma

wie ich sagte, bezogen auf den gesamten Toleranzbereich T

Gruß Christian

[Carlos]

#28459

Hallo Christian,
woher hast du diese Formel mit 4 sigma?
Ich kenne diese mit 6 sigma.

an Alle:
was ist denn jetzt gemäss MSA 3.Version für das Verfahren 1 gültig, 4 oder 6 Sigma?
Im Handbuch QS9000 MSA habe ich keine Formel gefunden zur Cg/Cgk Berechnung.
Falls es doch eine gibt.., auf welcher Seite dann?

Gruss Carlos

[Barbara]

#28461

Hallo Carlos,

es gibt kein absolut vorgegebenes Verfahren für die MSA, es gibt aber von der VDA die Formel mit den 4*S. Deshalb gibt es auch allgemein nur den Standard „einigen Sie sich mit Ihren Kunden auf eine Formel bzw. eine Vorgehensweise“.

Ob 4*S Sinn macht, hängt von der Situation ab und davon, wann ein Cp mit 4*S als genügend groß eingestuft wird (>1,66? >2,00? >5?). Letztlich geht es darum, wie hoch der Prozentsatz der Messungen ist, der außerhalb eines bestimmten Anteils des Toleranz-Intervalls liegen darf – also wie genau das Messmittel messen muss. Es gibt allerdings auch QMler (oder Statistiker), die statt des Toleranz-Intervalls die Prozess-Streuung als Bezugsgröße nehmen (Signal-Noise-Ratio), weil ggf. der Prozess so minimal im Vergleich zur Toleranz variiert, dass eine Veränderung mit einem groben Messmittel nicht schnell genug entdeckt würde (auch wenn die Produkt-Merkmale immer noch in der Toleranz sind).

Einen guten Artikel zum Thema MSA findet Ihr hier (ist auf Englisch, Quelle: Journal of Quality Technology):
http://www.asq.org/pub/jqt/past/vol35_issue4/pdf/qtec-35-4-342.pdf

Viele Grüße

Barbara

[Anonym]

#28575

Hallo Leute,
eine interessante Frage, was mehr „Sinn macht“. Letztlich ist es so, dass es Vereinbarungen im Sinne von Leitfäden und Richtlinien gibt, und die machen dann Sinn, wenn man mit diesen Firmen zusammenarbeitet. Ansonsten kann man sie als Vorlage auch gut nutzen.

Zu den Punkten, die mir oben aufgefallen sind:
– Es gibt kein (!) Verfahren 1 nach QS-9000 MSA! Dort gibt es eine Untesuchung des signifikanten Bias (und dann natürlich Verfahren 2 etc.).
– Es gibt kein (!) Verfahren 1 nach VDA! Dort gibt es nur den VDA Band 5 zur Prüfprozesseignung und Messunsicherheit.
– DC, BMW, AUDI und VW haben im Powertrain-Bereich einen Leitfaden als Richtlinie umgesetzt, der 4s und 0,2T nutzt, und fordern Cg/Cgk >=1,33.
– Ford rechnet mit 6s und 0,15T, fordert dann Cg/Cgk >=1
– GM rechnet mit 6s und 0,2T, fordert dann Cg/Cgk >=1,33

Darüber hinaus gibt es diverse Sonderfälle…

Wenn Dein Kunde nicht sagt, was er will, dann nimm 4s und 0,2T und fordere 1,33. Du bist dann auf der „guten Seite“. Dein eigenes Interesse an einem geeigneten Messsystem sollte unabhängig von den Formeln sein.

[Autor]

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