QM-Forum › Foren › Qualitätsmanagement › Vorgehensweise mit allg. Messmitteln
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AutorBeiträge
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Hallo zusammen,
leider geht es schon wieder um Messmittel :-)))
Ich beschäftige mich (neben einer Zertifizierung) ja gerade mit dem Thema. Wenn man danach such wird man zunächst mit allem möglichen rund um das Thema MSA zugeschüttet. Und dank einiger Beiträge von Barbara habe ich die Sache auch verstanden.Jetzt habe ich aber eine Frage zu allen Messmitteln bei denen es aus wirtschaftlichen Gründen nicht möglich ist eine MSA zu machen. Z.B. haben wir unzählige Messschieber und Mikrometer im Einsatz, die für die vielfältigsten Messungen benutzt werden.
Ich kann jetzt nicht jedes Messmittel auf jede Anwendung mittels MSA untersuchen.Trotzdem will ich eine Regelung haben wann welches Messmittel wofür verwendet werden darf. Das sehen manche Kollegen nämlich ziemlich locker :-/
Daher meine Idee die Formel für Cg zu benutzen und dabei die vom Hersteller
angegebene Abweichung als Streubreite einzusetzen.Also als Beispiel:
Ein Mikrometer hat nach Spec eine Unsicherheit von +/-5µm. Also eine Streubreite
von 10µm d.h. 0,01mm.
So, und jetzt bin ich grosszügig und sage die Streubreite darf 20% der Toleranz betragen.
In diesem Fall wäre die kleinste Toleranz nach Zeichnung also 0,05mm die ich damit messen dürfte.
Was meint ihr dazu? Haltet ihr das für sinnhaft und praktikabel?
Natürlich müssen die Fachkräfte dann auch auf diese Regelung geschult werden, ist klar.
(Messmittel xy darf nur für Toleranzangaben grösser als … verwendet werden)(Es gibt zwar auch noch die „goldene Regel“ dass die Auflösung einfach 10mal grösser sein muss als das zu messende Merkmal, ich halte diese aber für nicht Zeitgemäß, die Auflösung hat ja nicht wirklich was mit der Angegebenen Abweichung zu tun. Da könnte Mitutoyo ja Geräte bauen die bis in die fünfte Stelle hinters Komma reichen aber trotzdem Abweichungen von +/- 0,5 haben.)
Gruss
Markus
Hallo Markus,
ich halte das für eine praktikable und pragmatische Lösung.
mfg
Rainaari
Hallo Markus!
Halte ich für vernünftig. Wenn Du willst, kannst Du ja noch eine MSA für typische Anwendungen machen: Welchen Fehler machen beliebige Mitarbeiter mit 1. Meßschieber und 2. Mikrometerschraube z.B. bei der Messung des Durchmessers einer Welle? Dann hast Du den menschlichen Faktor ermittelt und nicht nur angenommen.
Schöne Grüße
Frank
„There’s no problem too great for running away from it.“ (Charlie Brown)
Hallo Markus,
ich weiß jetzt nicht, ob ich dich richtig verstehe und ich bin auch kein Prüfmittelbeauftragter, aber wenn du dich auf die TS 16949 beziehst, muss doch jedes Messmittel, welches in einem Produktionslenkungsplan zu finden ist, einer MSA unterzogen werden. Hierbei müssen doch außerdem die Vorgaben der Kunden zur Beurteilung von Messsystemen berücksichtigt werden. Daher glaube ich, dass du schon für alle Messschieber eine MSA machen musst, wenn du dich auf die TS beziehst. Bei 9001 sieht die Sache anders aus. Vielleicht findet sich noch die Meinung anderer, die mehr im Thema sind. Viele Grüße, BettinaHallo und danke für die Antworten.
Die 16949 müssen wir zum Glück nicht einhalten, wir sind nur nach 9001 zertifiziert. Trotzdem gefällt es mir nicht wie bedenkenlos hier Messmittel verwendet werden (habe ich bei internen Audits festgestellt).
Eine MSA für jedes Messmittel ist wie gesagt wirtschaftlich nicht zu verantworten, da wir sehr viele verschiedene Produkte herstellen, und noch viel mehr verschiedene Kunden haben.Gruss
Markus
Hallo Markus,
naja, klar ist das aufwändig für jedes der xundzwölfzig Messmittel zu prüfen, wie gut die denn überhaupt messen.
Wenn ich aber Messmittel dafür einsetze, um eine Qualitätsbeurteilung zu machen, wäre es schon schön sich sicher sein zu können, dass der gemessene Wert dem tatsächlichen Wert nahe kommt. Insofern finde ich es spannend darauf bewusst zu verzichten, weil es zu aufwändig ist. Denn die Kosten durch nicht-erkannte niO-Teile oder irrtümlich als iO deklarierte Teile (im Prozess oder in der Endkontrolle) könnten hoch sein – und Ihr merkt es nicht.
Meiner Erfahrung nach ist es immer sinnvoll zu prüfen, wie gut ein Messmittel in der Anwendung funktioniert. Meistens hilft es schon, bei einigen wenigen tatsächlich mal nachzuprüfen ob das geht, um die Wichtigkeit der MSA für die eigenen Messdaten zu sehen. Denn oft ist die „gefühlte“ Zuverlässigkeit eines Messmittels (nur das Gerät / Verfahren 1) oder Mess-Systems (mit Werker- und Teile-Einfluss / Verfahren 2 oder 3) deutlich schlechter als die reale Zuverlässigkeit.
Als erstes Entscheidungskriterium ist Dein Ansatz brauchbar, um überhaupt mal eine Orientierung zu haben wofür ein Messmittel etwas taugt und wann schon theoretisch nicht mehr. In einer realen Mess-Situation kann die Unsicherheit deutlich über der theoretischen Streuung liegen, deshalb würde ich immer mindestens Verfahren 1 machen, auch wenn es die ISO9001 nicht fordert.
Die Forderung nach der konsequenten Anwendung von GMV (gesunder Menschenverstand) aus der 9001 enthält für mich auch die Prüfung der Tauglichkeit von Messmitteln für einen bestimmten Einsatzbereich, damit die Messdaten eine zuverlässige Entscheidungsgrundlage liefern.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo Barbara,
> Die Forderung nach der konsequenten Anwendung von GMV (gesunder
> Menschenverstand) aus der 9001 …Steht das da wirklich so drin? Manchmal habe ich das Gefühl, daß GMV explizit ausgeschlossen ist…
gruß, Rainaari
Steht das da wirklich so drin? Manchmal habe ich das Gefühl, daß GMV explizit ausgeschlossen ist…
gruß, Rainaari
hahaha bei manchen Forderungen der 9001 geht mir das ebenso ;-) Da wird auf komplizierteste Weise verlangt was bei GMV Standard ist. Aber gut, wird schon seine Gründe haben dass es aufgenommen wurde.
@Barbara: natürlich bringt meine einfache Lösung über die Toleranzen nichts wenn die Messmittel falsch benutzt werden (ich hatte letztens einen Fachkraft die eine 8mm H7 Bohrung mit einem Messschieber gemessen und reklamiert hatte. Ich bin jetzt kein Mechaniker, aber dass dies schon geometrisch nie hinhauen kann war selbst mir klar).
Zum Verfahren 1 weis ich noch gar nicht in wie weit dies durch unsere standardmässige Kalibrierung abgedeckt wird, das lassen wir von einem Dienstleister machen.
Dieser führt die Messung natürlich an einem Normal durch – oder meinst du Verfahren 1 an einem Praxisteil, nur unter idealen Bedingungen, um zu prüfen ob das Messmittel überhaupt zur Aufgabe passt? Das könnte ich später auch noch zusätzlich durchführen.Mir sind jetzt keine Probleme bekannt die auf fehlerhafte Messungen zurückzuführen wären. Aber ich meine wir haben hier trotzdem grosses Potential, vorallem auch was das Bewusstsein der Leute angeht.
Gruss
Markus
Hallo Markus,
die (erfolgreiche) Kalibrierung ist immer die Voraussetzung, um überhaupt eine MSA zu machen.
Wie Du schon geschrieben hast, findet die Kalibrierung im Labor statt und prüft, ob das Messmittel unter idealen Bedingungen funktioniert. Die Messmittelfähigkeit (Verfahren 1) und die Mess-System-Analyse (Verfahren 2 oder 3) prüfen, ob das Messmittel bzw. Mess-System unter realen Arbeitsbedingungen genau genug misst.
Die Beurteilunge eines Messmittels/Mess-Systems in der Praxis ist deshalb etwas anderes als die Kalibrierung oder anders herum: Die Kalibrierung ersetzt auf gar keinen Fall die Messmittelprüfung oder Mess-System-Analyse.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker) -
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