verfahrene Verfahren und Prozesse

[hagazuza]

#24782

Guten Morgen,
vieleicht möchtet ihr mir helfen. In der 9000/2005 sind die Begriffe der 9001 definiert. Dort steht:
Ein Verfahren ist eine festgelegte Art und Weise eine Tätigkeit oder einen Prozess auszuführen.
Ein Prozess ist definiert als ein Satz von in Wechselbeziehung stehenden Tätigkeiten, der Eingaben in Ergebnisse umwandelt.

Ich meine:
1. Verfahren ist das WIE
2. Prozess ist das WAS
3. Ein Prozess ist nicht ohne ein Verfahren anzuwenden
4. Es gibt einen Grund bzw. eine Ursache für die in der Iso definierte Unterscheidung dieser Begriffe.

Das Problem ist, das mein Chef das anders auslegt. Er ist der Meinung, das ich das nicht verstehe, und das das Verfahren Lenkung von Dokumenten (Aufzeichnungen), dass ich eigentlich als solches dokumentieren wollte, ein Prozess sei. Er meint durch den Begriff entstünde intern nur Verwirrung.

Ich sehe das nun gänzlich anders. Ich finde die Unterscheidung sehr sinnvoll und befürchte, wenn wir die Verfahren als Prozesse bezeichnen, das vermeidbare Verwirrung ausbricht. Meiner Meinung nach ist sein präferierter Weg kontraproduktiv für die interne Aktzeptanz, ich werde ja selber schon ganz wirr dabei. Wie soll das erst jemandem gehen der skeptisch gegenüber dem Thema Managementsysteme ist?

Die Persönlichkeit des Vorgesetzten ist schwierig, da er es gewöhnt ist „der Schlaue“ zu sein, und alles was ich zu dem Thema sage wird mit „das hast du nicht kapiert“ abgetan. Dabei bin ich diejeniege, die extra hergeholt wurde, weil ich zumindest „ein bisschen“ Erfahrung habe.
Ich bin mal wieder ratlos. Ich möchte das das hier „funzt“. Es ist gegen meine Natur halbe Sachen zu machen oder wischiwaschi ein System für die Schublade…

Das einzige was mir noch einfällt, ist sein Vorurteil zu bedienen und mit dem Auszug der 9000 hinzugehen und ihn zu bitten, mir seine Sicht anhand der Definitionen so zu erklären das die dumme Hexe das auch begreift. Das allerdings ohne seine Vorgehensweise in Frage zu stellen. Die Gefahr dabei ist aber, das er dann eben sagt „dazu habe ich keine Zeit“ und in dem Fall hätte ich nur erreicht das er mich für noch blöder hält.

Mir ist das sehr wichtig, hier ein System bereitzustellen, das aktzeptiert wird.

Vielleicht habt ihr Ideen, oder ihr seht etwas ich nicht verstehe und könnt mir das vielleicht erklären?(bin ich der Betonkopf? weil ich mich an Begrifflichkeiten aufhalte?ich habe keine Lust mehr für dumm verkauft zu werden :-( , nur weil ich versuche meinen Job so gut wie möglich zu machen… )

Vielen Dank! Hexe

Schmerz erzeugt Bewusstsein (C. Morgenstern)

[hccv]

#61180

Hallo,

ganz ehrlich? Das klingt nach „Nebenschauplatz“.

Ich denke, kein MA verlässt verwirrt das Unternehmen, weil auf einem Dokument „PA“ statt „VA“ draufsteht. Daher würd ich hier mal den Chef (trotz besseren Wissens) Chef sein lassen und bei wichtigen (qualitätsrelevanten) Themen dafür konsequent sein.

just my 2 cent,
Christoph

Sapere aude! Kant den schon jemand? :-)

[medi12]

#61182

Tach Hexe,

klingt nach einer Profilierungsgeschichte, ist Dein Chef neu?

Aber mal ehrlich, wie wichtig ist es für die Mitarbeiter wirklich, ob das Ding PA oder VA genannt wird? Wahrscheinlich könnte ich „Honolulu“ drüber schreiben und niemanden würde das wirklich stören (ok, wundern würden sich die Leut schon :-)). Wichtig ist doch der Inhalt.

Gruß,
medi

[hagazuza]

#61184

mein chef ist nicht neu, ich bin es… und ich bin die einzige ingenieuse in dem ganzem laden, hat vllt auch was damit zu tun? naklar ist das ein nebenschauplatz. es geht garnicht um Inhalte. der Schauplatz ist Psychologie…
wenn es um Inhalte gehen würde, dann wäre es doch selbstverständlich etwas klar und sauber darzustellen? ich zweifle bereits an meinem Verstand. was hat es für einen sinn dinge zu verkomlizieren?

Es stimmt schon das der Inhalt prinzipiell wichtiger ist. aber es ist hier sozusagen Etikette- und daran halten die Herren sich – alles ganz genau zu hinterfragen, ganz besonders dsa Managementsystem. und ich erwarte das das ebenfalls bei den Prozessen geschieht – und da man vorhat die Prozesse zu definieren als abteilungsinterne Vorgänge (mit Schnittstellen nach intern zu anderen Prozessen extrem zu anderen Abteilungen) sehe ich einfach die Gefahr das das dann für „bescheuert“ erklärt wird wenn ich in einer PB schreibe , das der Prozess der Dokumentenlenkung mit anzuwenden ist. habe den eindruck das die Prozessdefinition an und für sich vom Chef nicht ganz nicht verstanden wird. hat gedauert bis ich ihn soweit hatte das er eingesehen hat das es nicht nur einen einzigen Kernprozess gibt der sich plakativ PROJEKT nennt. ist ja auch richtig, aber so gar nicht zweckmäßg, man stelle sich das Flowchart vor… (jaja, un dcontrolling ist ja auch kein Führungsprozess, sondern unterstützend.. öÖ)
so wie ich den Laden hier wahrnehme – mag ja sein das ich das unrichtig einschätze- werden etliche erkennen, das ein Verfahren ein WIE bedeutet und ein Prozess ein Was. ich befürchte das die dann einfach zu machen und das System nicht mittragen, wenn sie „unstimmigkeiten“ enddecken… (gleube dann haben sie was sie suchen um es anzulehnen)

vielleicht ist das jetzt besser verständlich, warum ich mich da so dran festbeiße, ich versuch mich ja zu lösen.. warum sonst sollte ich mich hier durch eich in meiner sicht hinterfragen?
ich mein, ich mach ja was der chef sagt, was soll ich anderes tun. ich dachte nur, das ich halt nix unversucht lassen sollte die Aktzeptanz zu erhöhen, die ist hier noch viel wichtiger als in anderen Betrieben….

klar isses im endeffekt so, das wenn der sagt die wiese dadraußen sei blau, dann werde ich schreiben die wiese ist blau, auch wenn ich dabei schmerzen hab.

Schmerz erzeugt Bewusstsein (C. Morgenstern)

geändert von – hagazuza on 05/07/2012 10:15:00

[Frank_Hergt]

#61185

… seufz …

– Sendung mit der Maus?
– Obelix GmbH&Co KG?

– Bremer Stadtmusikanten?

[evereve99]

#61186

Hallo Hexe,

ganz ehrlich, ist das für irgendeinen MA interessant oder relevant, ob irgendetwas jetzt Prozess oder Verfahren heißt oder ist oder das/ob es da einen Unterschied gibt?

Ich erkläre hier intern meist so: Verfahren= wer macht was
AA = Wer macht was wie/wann.
Prozess = Input – Aktion – Output.
Somit bilden sowohl AA als auch VA Prozesse ab.
Schwerer mach ich mir das Leben nicht.
Zumal hier alle größeren QM-relevanten Aktionen (interne/externe Audits) bei uns unter dem Banner segeln: Gehen Sie mal da hin und „machen ISO“… Noch Fragen?

Gruß

Evereve99

„Hast Du die ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden, der seine Unterhose auf dem Kopf trägt.“
– TERRY PRATCHETT, MUMMENSCHANZ

[Anonym]

#61187

Hallo Hexe,

Prozesse sind komplexe Systeme.

Der Mensch (auch Chefs) begreifen am Besten mit Bildersprache – das haben wir von Kleinauf so gelernt.

Definitionen aus der QM-Welt schaden eher: Wie viele Deiner Kolleg(inn)en haben eine QM-Ausbildung und fangen damit was an?

Verwende Begriffe, die jeder versteht.

Wie wäre es z.B. mit dieser Vorgehensweise, das sich in einem Intranet (z.B. mit Powerpoint) recht einfach darstellen lässt:

– Male den Prozess auf
– Ordne und Verlinke die zugehörigen VA’s, Dokumente, Verantwortungen etc. dazu
– Eventuell lassen sich Kennzahlen aus Fremdsoftware (WaWi) in den Prozess einblenden ?
– Eine intuitive, selbsterklärende Benutzerführung baut „hemmschwellen“ vor dem QM ab. Arbeite mit Farben und Piktogrammen.

Hier ein einfaches Beispiel aus „Giovannis Pizzaservice :-)“ :

http://oi47.tinypic.com/4jl2j8.jpg

Gruß,

Martin S

[hagazuza]

#61188

vielen Dank für die Hilfe! ich stell mich manchmal aber auch an…

Schmerz erzeugt Bewusstsein (C. Morgenstern)

[Claud]

#61269

Ich finde die Fragestellung durchaus berechtigt und korrekt, da es zwischen Verfahren und Prozessen signifikante Unterschiede gibt. Ansonsten könnte man es ja bei einem Begriff belassen.
Im Rahmen des Prozessmanagements und der festgelegten Unternehmesprozesslandschaft kann z.B. aus einem bisher bestehenden Verfahren ein Prozess gemacht werden, das insbesondere wenn Risiken bestehen das festgelegte Prozess-Output (z.B. Kundenforderung oder gesetzliche Vorgaben) zu erreichen und der Prozess deshalb mittels Kennzahlen geregelt werden muss. Einfach ausgedrückt:
Ein Verfahren ist meist statisch (ohne Regelung).
Ein Prozess ist dynamisch (mit Regelung und Prozessoptimierung).
Entsprechend sind die Vorgaben inform einer Prozessbeschreibung und Verfahrensanweisung auch inhaltlich unterschiedlich.
Aus diesem Grund sollte im Rahmen der Unternehmensführung kosequent zwischen Prozessen und Verfahren unterschieden werden und. Viel Erfolg bei der Besprechung mit dem Chef.. ;-)

[QM-FK]

#61284

Nehmen wir doch mal die offiziellen Definitionen zu Rate:

ISO 9000:2005:

Produkt (3.4.2) ist definiert als „Ergebnis eines Prozesses (3.4.1)“;
Prozess ist definiert als „Satz von in Wechselbeziehung oder Wechselwirkung stehenden Tätigkeiten, der Eingaben in Ergebnisse umwandelt“.
Wenn die Benennung „Prozess“ durch ihre Definition ersetzt wird, wird Produkt dann zu „Ergebnis eines Satzes von in Wechselbeziehung oder Wechselwirkung stehenden Tätigkeiten, der Eingaben in Ergebnisse umwandelt“.

Verfahren. Englisch „procedure“:
3.4.5 Verfahren:
Festgelegte Art und Weise, eine Tätigkeit oder einen Prozess (3.4.1) auszuführen
ANMERKUNG 1 Verfahren können dokumentiert sein oder nicht.
ANMERKUNG 2 Wenn ein Verfahren dokumentiert ist, werden häufig Benennungen wie „schriftlich niedergelegtes Verfahren“ oder „dokumentiertes Verfahren“ verwendet. Das ein Verfahren beinhaltende (3.7.2) kann als „Verfahrensdokument“ bezeichnet werden.

Ich denke, die Definitionen sprechen für sich.

Viele Grüße
QM-FK
—
Don’t think it – ink it.

[hagazuza]

#61303

danke für die mühe.
auf die norm habe ich auch schon verwiesen.
da steht es genau drin. ich habe es selbst so oft nachgelesen bis ich es auswendig konnte. Aber nein. Mein Vorgesetzer weiß es besser. und ich habe es nicht verstanden. Ich habe aufgegeben mich mit ihm darüber zu streiten. am ende bin ich immer die dumme. aber es geht weiter, jetzt habe ich einen anschiß kassiert, weil ich „was ist nur in mich gefahren“ transparent auf dem Server gearbeitet habe: hat da nichts zu suchen, wel er hat „keine lust in kryptisch bezeichneten dokumenten nach dem endstand zu suchen“
ich bezeichne meine dokumente solange sie noch keine Freigabebedingte versionsnummer haben immer mit Datum_bezeichnung Arbeitsauftrag. Also: 120814_kommetarQM Forum. wenn ich nicht in meinem jungen alter schon soviele wechsel hätte, ich würde schreiend wegrennen.Ich bin für QM da. man glaubt mir kein wort. Gehe ich eine Etage höher, dann übergehe ich den direkten Vorgesetzten. Als ich gefragt habe wann ich denn offiziell managementbeauftragte werde (war bei einstellung so versprochen worden) da hat der mich ausgelacht.dabei hat man mich doch geholt, weil er das thema nicht gut kennt! ich werd noch hohl im kopf.

Schmerz erzeugt Bewusstsein (C. Morgenstern)

[Frank_Hergt]

#61305

Hallo Hexe!

1. Wer ist denn Managementbeauftragte? Seid Ihr nach irgendwas zertifiziert oder habt den Ehrgeiz?

2. Komm‘ mit, sagte der Hahn zum Esel…

Schöne Grüße

Frank

„and pray that there’s intelligent life somewhere up in space,
‚cause there’s bugger all down here on earth!“ (Monty Pythons / Galaxy Song)

[qualyman]

#61306

Hallo Hagazuza,

wenn ich Deinen letzten Beitrag lese, tust Du mir richtig leid!
1. …weil Du nicht den Job machen darfst, auf den Du Dich beworben hast
2. …weil Du einen Chef hast, der sich wohl absolut nichts sagen lässt und alles besser weiß
3. …weil Du kurz oder lang hinwerfen wirst

Resüme: Schau, dass Du wo anders unterkommst, bevor Dein Nervenkostüm zerreist!

„Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“
(Bertolt Brecht – Dramatiker und Lyriker, 1898-1956)

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

info ad quality minus first dot de

[Jürgen]

#61308

Hallo,

wenn ich QM-unerfahrenen Personen den Unterschied zwischen Prozessbeschreibung, VA und AA erkläre, löse ich mich völlig vom QM-Vokabular. Ich ziehe als Vergleich den unterschiedlichen Maßstab einer Deutschland-Karte, eines Stadtplans und eines Lageplans heran. Je nach Zweck benötigt man den Vogelflug oder auch Klein-Klein. Es gibt nicht richtig und falsch, sondern angemessen und nicht-angemessen – bezogen auf den Zweck des Dokuments. Typischerweise treten in der Praxis auch Unschärfen auf. „Eigentlich“ wäre z. B. ein Vogelflug (eine Prozessbeschreibung) passend, aber an einzelnen Stellen möchte man doch etwas konkreter werden. Aus diesem Grund habe ich in meiner Blanko-Vorlage eine kleine Spalte „Hinweise“ eingefügt. Wenn etwas in diese Spalte nicht passt, dann benötigt man i.d.R. eine VA oder AA.

[hagazuza]

#61309

… jetzt der Hammer: mein direkter Vorgesetzter ist Managementbeauftragter. der sollteeigentlich Bescheid wissen. Weil er aber nicht Bescheid weiß, sondern nur alles Besser, hat man mich geholt.

Nach einer weile werde ich gewiss gehen. Nur eben jetzt geht es nicht, wegen zuvielen wechseln werde ich sonst unglaubwürdig…Frager ist nur, wielange ich das durchhalte.

Schmerz erzeugt Bewusstsein (C. Morgenstern)

[Autor]

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