vereinfachtes Zertifizierungsverfahren

[Anonym]

#25842

Oh Leute!
Wirtschaftlich unabhängig ist der Kunde sicherlich nicht, schon gar nicht, wenn er ein Audit macht (er hat ja seine Interessen im Sinn).
Auch wird keiner seit dem Dezember 03 eine ISO 9002 Zertifizierung mehr vorschlagen, zumindest nicht wenn er etwas aufpasst.

Wenn sich diese Methode durchsetzen würde, dann könnte ich mir auch die eigene TÜV-Plakette auf mein Auto kleben und behaupten ASU=synth. Luftausstoß auf CO2+NOx Basis.

Gruß
Thomas R

[Culexa]

#25846

Guguck!

Ich sehe die Sache so…

Ein Zertifikat wird von vielen Kunden schlichtweg vorausgesetzt. Woher es nun genau stammt, wie gut oder schlecht der Zertifizierer ist hat uns in Jahren noch niemand gefagt.

Entweder man hat es oder man ist gleich raus (nicht zugelassener Lieferant).

Das Zertifikat alleine reicht aber bei weitem nicht aus, um an gewisse Aufträge zu gelangen oder wer glaubt hier ernsthaft, daß sagen wir mal VW, Volvo, O & K, Bomag (beliebige weitere) sich ausschließlich auf einen „Wisch“ verlassen, wenn Rahmenaufträge über schwindelerregende Summen vergeben werden, die vllt über Jahre binden?

In der Regel folgt nach den Verhandlungen und vor dem Vertragsabschluß erstmal ein Audit und wenn 1-X Personen des zukünftigen Kunden durch das gesamte (!) Unternehmen flanieren, dann wird sich raussstellen, ob das QMS etwas taugt oder ob das Zertifikat gerade den Wert einer Scheibe aufgeweichten Buttertoasts erreicht. – Somit wird quasi der Kunde zum Zertifizierer.

Es langt allerdings nicht, nur das Audit über sich ergehen zu lassen und auf ein Zertifikat zu verzichten. Grund: siehe oben ^^

Ich möchte mal so sagen: Besonders im Bereich der Automobilisten ist es üblich, die Hosen vollständig herunterzulassen beim Audit. Wenn das Audit positiv bewertet wird und man ein gültiges Zertifikat sein Eigen nennen kann, interessiert es eher periphär, wer es ausgestellt hat. (Rechtmäßigkeit natürlich vorrausgesetzt)

So ist jedenfalls meine Meinung/Erfahrung.

so long
culexa

[stephan_35]

#25848

Das heißt nicht TÜV sondern HU und da haben wir auch schon wieder die Crux.. altes Denken. das war schon immer so…-).

des weitern ist das hier Äpfel mit Birnen vergleichen.. HU ist gesetzlich geregelt und selbstverständlich kann jeder, der die gesetzlichen Vorgaben einhält diese HauptUntersuchungen durchführen. Das darf nicht nur der TÜV oder Dekra!

Des weitern habe ich dieses Jahr schon drei Zertifizierungen nach ISO 9002 durchgeführt, auf ausdrücklichen Kundenwunsch, die sich wiederum vorher auf mein anraten mit ihren Kunden darüber verständig haben, ob eine Umstellung erforderlich ist oder nicht.
Wer sind wir wenn wir hier vorschreiben wollen, was zwei Partner mit einander vereinbaren?

Und wenn der Kunde das wünscht, dann springen wir, und das sehr schnell!
Dabei interessiert uns nur der Kunde und nicht evt., dass die „TGA“ uns gern verklagen möchte *fg* ()

Richtig ist das beim Kunden/Lieferantenaudit wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen, berechtige wirtschaftliche Interessen und zwar die eigenen von dem der adas Audit durchführt.

Aber! ganz sicher ist hier die auditierende Stelle unabhängig vom zu auditierenden und das ist der Unterschied zu den Zertifierern (sowohl beim Standard als auch vereinfachten Verfahren).

Wg. dem durchsetzen:

Ich denke das „Vereinfachte Verfahren“ ist der Anfang vom Ende der bisherigen Zertifizierungen. (Auch soll es nach Informationen vom IHD Dresden demnächst eine Vereinfachung (Vortrag zur Internationalen Accreditation Forum Conference 23.-25.9.03) geben, nur sind wir eben schneller )

Uns gegenüber wird immer wieder der Unmut der Unternehmen über die Zertifizierer geäußert Ändert sich hier nicht grundlegend was (z.B. gesetzliche Grundlagen) werden Zertifikate immer weniger Aussagekräftig und somit auch immer weniger wert..

Ich will nur noch mal betonen das Problem ist unter den akkreditiert Zertifizeren entstanden, und somit wurde es überhaupt es möglich, dass freie, wie ich, überhaupt erst ein Change am Markt bekommen haben.

Nicht der Große frist den Kleinen, sondern der Schnelle den Langsamen. Die Dinos gibt´s ja auch nur noch im Film :-)

Im Übrigen würde ich mir für die Zukunft etwas mehr substantivierter Kritik oder Anmerkungen wünschen , denn sonst artet das hier nur in gegenseitige „Missfallen bekunden“ oder geplappere aus! Also Fakten auf den Tisch !!!

in diesem Sinne Stephan Eierund

[stephan_35]

#25849

Anmerkung zu Culexa

genau so sieht es aus ! :-)
Das habe ich genauso von vielen Zulieferen, vor allen in der Automobilindustrie, gehört.
Auf Nachfrage sagte man meinen Kunden, das es völlig egal ist wo der Wisch (Zertifikat) herkommt. Stimmt der Preis und die Fehlerquote nicht sind Sie eh raus!

[alblondie]

#25853

… also ich verfolge diese Diskussion mit einem genüsslichen Grinsen im Gesicht. Eine Menge Fachleute, die sich im Tagesgeschäft auskennen diskutieren miteinander (plappern nicht, diskutieren auch nicht GEGENEINANDER!). Aber (stepfhan verzeih mir die Kritik), einer muss immer wieder sein System verteidigen ja sogar schön reden, anstatt dass er sich freut, eine Marktlücke gefunden zu haben. Dass aus diesem Forum für eine Zertifizierung von SE-Cert kein Kunde gewonnen werden kann, müsste fasst schon klar sein (zumindest empfinde ich das so).

Ich bin auch schon lange genug bei dem Laden dabei um folgendes sagen zu können: wenn ein Zertifizierer nach 9002 zertifiziert, ist das nicht in Ordnung. Er müsste dem Kunden doch davon überzeugen können, dass die meisten wissen, dass es 9002 nicht mehr gibt (entsprechend dann sich weigern das Zertifikat anzuerkennen) und sich lieber nach 9001 zertifizieren zu lassen mit den entsprechenden Ausschlüssen aus dem Kapitel 7 wie es unter 1.2 vermerkt ist. Damit ändert sich vom Aufwand für den Kunden nichts und er hat das allgemein (weltweit!!!) anerkannte Zertifkikat nach 9001. Dass das ein Vorteil ist, kann man als solchen denke ich schon bezeichnen. Ich weiß doch wie es bei uns zugeht. Keiner wusste was der Unterschied zwischen den Normen 9001-3 war (außer die, die damit arbeiteten). Es kam immer wieder die Frage ob wir das richtige Zertifikat haben und warum andere ein anderes haben und überhaupt. Daher finde ich EINE Norm mit der Klausel aus 1.2 doch nur zwingend erforderlich. Dass das bloße Zertifikat kein Garant für gute Produkte/ Dienstleistunten ist, dürfte jedem klar sein.

Abschließend ein Rat aus der Historie: stephan, bleib am Ball! Alle großen Qualitäter sind zur entsprechenden Zeit belächelt worden und tauchen heute in fast jeder Fachliteratur zu diesem Thema auf (Radford, Shewart, Deming, Juran, Heuss usw.).
Nichts für ungut,
Alblondie.

[stephan_35]

#25863

Mann was für ein Artikel :-)

Das war mal was für die Seele

da werd ich doch mit ein paar großen in einen Topf geschmissen… Danke, was magst du trinken *freu*

Zu den Kunden, leider ist erst einer durch dieses Forum auf mich aufmerksam geworden, es hätten aber auch gern mehr sein können :-). Insgesamt konnten wir mittlerweile 8 Kunden gewinnen, die erst durch den Wettbewerb (Warnung vor uns) auf uns aufmerksam gemacht wurden.

Nun noch mal zur 9002:

Mir wurde mehrfach von Wettbewerb/Kollegen vorgeworfen, das es mir hier an der nötigen Überzeugungsarbeit bei den Kunden fehlen würde, wenn es mit nicht gelänge, sie von der Umstellung auf die 9001:2000 zu überzeugen.

Ein Frage zurück. Bin ich denn allein dafür verantwortlich diese Unternehmen zu überzeugen.

Ich geben jedem Unternehmer den Rat umzusteigen, vor allem, weil der Aufwand ja nun wirklich minimal ist und die meisten ohnehin schon über eine Messung der Kundenzufriedenheit verfügen, werden sie doch als Lieferant bewertet.
Der minimale Aufwand die Schulung abschließend auf Wirksamkeit zu bewerten ist auch nicht der Rede wert.
Und wer Kundenforderungen nicht ermittelt oder berücksichtig verschwindet eh vom Markt

Zur Prozessorientierung (hier gibt es wohl die meisten Schwierigkeiten):
Die Norm fördert den Ansatz zur Prozessorientierung schreib sie aber nicht explizit vor.
Lediglich ist es erforderlich (und gerade zu selbstverständlich) die erforderlichen Prozesse zu erkennen (war ja eigentlich schon in der alten Norm durch die 19/20 Elemente vorhanden) und die Abfolge und Wechselwirkung dieser Prozesse festzulegen.
Nirgendwo steht geschrieben das hier eine Tapete von 1 * 2 m erforderlich ist. Das QMH kann das gleiche auch beschreiben.

Allerdings ist die Übersicht auf der Tapete viel besser und deutlicher.
Da kommen wir doch nun mal wieder zu Kern zurück.
Deutlicher für wen? Für die Auditoren oder für die MA, von denen die Qualität abhängt.

Wenn es also nicht der Qualität dienlich ist (bei vielen kleinen Unternehmen ist das so) wozu dann also? Den prozessorientierten Ansatz nur für die Auditoren?

Eigentlich ist die Umstellung also banal.
Und obwohl ich dieses allen Kunden, die noch nicht umgestellt haben so darlegen, bleiben einige bei der alten Rev.

Unter Kundenorientierung verstehe ich nun nicht weiter zu bohren sondern nach dem der Kunde vernünftig aufgeklärt wurde, seine Wünsch zu respektieren, egal ob es einem persönlich gefällt oder nicht.
Das finde ich ist Stärke, die Wünsche des anderen anzuerkennen, obwohl sie von den eigenen Vorstellungen abweichen. Ein QMS nach meinen Vorstellungen würde z.B. deutlich über die ISO 9001 hinausgehen.

Vielleicht noch etwas versöhnliches zum Schluss zum Thema alte Rev.
Gerade gestern hat ein Kunde, den wir erst Anfang Januar nach 9002 zertifizierer haben, ums um Unterstützung bei der Umstellung zur ISO 9001:2000 gebeten.

Ich bin sicher, dass im Laufe der Zeit alle umstellen werden, nur sollte wir die Umstellung nicht vorschreiben, es sei denn wir sind Ihr Kunde und nur dann steht es uns zu.

In diesem Sinne

Stephan

[thomas_h]

#25872

Hallo,
schade, wäre doch mal Spannend gewesen eine Klage! Und jeder, der Frau Friedrich kennt, weiss wovon ich rede.
Der Vergleich mit der HU ist gar nicht schlecht und er lässt sich auf das Zertifizierungsverfahren nach ISO vergleichen.
Früher hatte der TÜV ein Monopol. Da sagen wir mal war Kundenorientierung nahe Null und nur Dienst nach Vorschrift angesagt. Dann viel das Monopol und die Zeiten besserten Sich. TÜV musste sich einem Wettbewerb stellen, was ich befürworte.
Nur jetzt wird erpresst: Bringt A das Auto nicht durch, fahre ich eben zu B oder C. Es werden Zugeständnisse gemacht. Und so gibt es bei der ISO Zertifizierer, die es nicht so genau nehmen.
Also sind wir wieder im Markt. Ich verurteile keine der ein SEC- Zettel kauft. Aber meine Meinung bleibt gleich: Das Zertifikat ist überflüssig und nutzlos. Ich habe hier noch kein Argument für ein SEC-Zertifikat gefunden.
Denn: zur HU muss ich fahren… zur Zertifizierung nicht.

[stephan_35]

#25874

Also das mit der Klage ist ja noch nicht vom Tisch. Aber ich häng mich da mal dran worum es nun wirklich geht.
Frau Stefanie Friedrichs war nur die Woche im Ausland.
Letzte Infos gingen in die Richtung das SCC ggf. mit SEC zu verwechseln ist. Die meisten verstehen unter SCC ein Regenwerk für Arbeitssicherheit auch wenn es eher eine “Organisation“ bezeichnet, die Ihre eigen Regelwerke hat.
Im Bereich der Arbeitssicherheit ist SCC übrigens mein persönlicher Favorit.

Zur HU

Thomas das stimmt:
Bringt man das Auto nicht durch, geht’s meist beim Wettbewerb noch.
Habe ich gerade mit meinem 2.5t Anhänger hinter mir (eigentlich wollte ich nur einen Mängelbericht und bekam ein Plakette, wenn auch mit Auflagen)
Aber auch hier geht nicht alles durch. Und genauso so ist es bei den Zertifizierern im „gesetzlich nicht geregelten Bereich“
Wenn` s bei A nicht klappt kommst du oft bei B mit durch, aber nicht immer ohne nachzubessern!.

Aber nun zum wiederholten Male. Dabei handelt es sich doch gerade um diese akkreditierten Zertifizierer.

Uneingeschränkte Zustimmung das ein Zertifikat überflüssig ist. Aber nicht nur das der SEC sondern das aller Zertifizierer.

Falsch ist das Zertifikate nutzlos sind, denn die Zertifikate nutzen dem Lieferanten seinen Kunden zufrieden zu stellen. Also gibt es einen Nutzen für die Unternehmen, die sie ihren Kunden vorzeigen können/müssen.

Wo allerdings der Vorteil für die Kunden liegt (die welche jene Zertifikate fordern) das konnte ich nie wirklich ergründen.

Und deshalb ja unser Ansatz wenn`s schon nicht wirklich dem Unternehmen was bringt, aber doch nütz, dann sollte es preiswert sein.
Das es evt. noch ein wenig nützt hoffen wir durch unsere „kostenlose Beratung“ wir auch gleich bei der Zertifizierung mit anbieten, falls wir Handlungsbedarf sehen, zu erreichen.

Und zusammengefasst würde ich sagen:

Versucht, wenn immer es geht um eine Zertifizierung herum zu kommen, wenn das aber nicht geht dann versucht das eurer Kunden einen akzeptiert der sehr preiswert ist.

Einer davon sind wir
und von den 50000 zertifizierten Unternehmen in Deutschland könnten wir für mehr als 10000 interessant sein, was auch aber bedeutet die anderen 40000 nicht.

Ihr müsst leider voll zahlen *fg*

Schönes WE bis demnächst
Stephan Eierund

[Loretta]

#43956

wow.. hier geht aber die post ab..

also.. <wo fang ich an..>

stephan ist ja nicht der einzige, der sowas anbietet. ich bin da mal über so einen öminösen münchner prof. verein gestolpert… und mochte es nicht leiden.

Nun sind ein paar jahre vergangen und ich muss sagen, es macht keinen unterschied.. ob dq* oder tü* oder b.v. oder sonstwas zertifziert.. ALLE (!!) (JA!) habe dreck am stecken. Mal mehr, mal weniger..

So, stephan nutzt eine marktlücke, betreibt marketing.. gewinnt kunden..
so what?

macht er gut! würden wir auch, oder nicht?
Wer von uns hat noch nie seine ÜBERZEUGUNG hintenangestellt weil der Kunde (der Chef) was anderes hören wollte? WER?

Und nun was persönliches..
Meiner Meinung nach löst sich das prob. nur wen die auditoren & zertifizierer wirklich unabhängig wären. kurzum eine behörde.
wer ein zert. will zahlt in einen pot und dann kommt ein auditor, prüft und stellt fest.

aber nicht wie tüv vs dekra.. grad da hat sich ja rausgestellt, das wettbewerb a) die qualität mindert und b) die preise steigen lässt.

Gebt euch aber keinen Ilusionen hin.. unser forum an aufrechten ist hier viel zu klein um was bewegen zu können. über legt mal in Euro welch gigantischer markt das in wenigen jahren geworden ist..
Hm? glaubt ihr da würde sich jemand die butter vom brot nehmen lassen?
stephan, ohne dich persönlich ansprechen zu wollen, aber du und deine mitbewerber werdet über kurz oder lang von den lobbyisten mundtot gemacht.

und zum sch(l)uss: ich persönlich würde eine harte, sachorientiere Zertifiziererei begrüssen! Eine wo mit einheitlichem Mass gemessen wird!
Und nicht wo die Dollars (!!) das Zertifikat regeln! <kleine spitze an meine freunde in allershausen> <grins>

—
Jedes Betriebssystem hat sein Maskottchen: MacOS den Apfel, BSD den Dämonen, Linux den Pinguin, Windows die allgemeinen Schutzverletzungen.
—

[QM-Dino]

#43966

Servus,

wenn ich mir ansehe, wann der Thread begonnen wurde, so muss ich sagen, es hat sich eigentlich nicht viel geändert.

Eigentlich isses sogar noch dramatischer geworden. Da werden die Lieferanten zu Audits und Zertifikaten geprügelt, der Druck auf den Preis wird immer härter, dann kommen ominöse Ratings (da hatten wir auch mal nen Thread), dann kommt Basel 2….
Und dann sagt der Kunde: Ach, ihr seid zu teuer, in Hongkongpfui kost das Teil nur die Hälfte inkl. Fracht….

Und die kaufen dann für 1,34 Cent die Zertifikate auf dem Hühnermarkt… bei der Abnahme von 5 Hühnerbeinen gibts sogar 1 Gratis……

Warum also sollte nicht jemand das auch hier machen? (OK, er machts net für Hühnerbeine… will ich auch net sagen)

Aber: Was nützt das teuerste Zertifikat wenn der Kunde doch bei Hühnerbein & Co. in Hongkongpfui einkauft???

Dino

PS: Hab mal den seltenen Fall erlebt, wo Kunde sagt: Ich brauch von euch kein Stück Papier. Zeigt mir, wie ihr es macht. Und wenn das so ist, wie es sein soll, hab ich kein Problem ohne Wisch.

Und: Er war glücklich und zufrieden!!

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

[QMarc]

#43970

Moin zusammen,

@Loretta:
Na da hast Du ja mal wieder was ausgebuddelt :-).

@All:
Ich kann Dino und Loretta nur bedingt zustimmen. Aus meiner Sicht gibt es unterschiedliche Problemkreise.

1. Die Automobilindustrie: Sie sorgt mit hohem technischen und qualitätsorientiertem Aufwand dafür, dass Autos besser werden (sollen). Der von Uhu oft zitierte Toyotaschock hält anscheinend in deutschen Firmen immer noch an.
Nur (!) seit dort Arbeiten gen Osten (oder wohin auch immer) verlagert werden, kommt es weniger auf die mühsam erlernte und erstrittene Qualität an, sondern es geht um Kostensenkungen. Deutschland et al. ist einfach zu teuer.
Mein Problem bei der Geschichte: Berater und Zertis wissen um die finanzielle Macht der Automobilindustrie und wollen sich da gerne eine Scheibe abschneiden. Wer bei den Mobilisten landet hat ersteinmal ausgesorgt.
Für mich persönlich ist der Hype, der dort betrieben wird, Grund genug, mich nicht in diesen Industriezweig zu begeben.

2. Das Zertifizierungssystem, wie wir es heute leben ist sicher anfällig, weil es sich dort wie immmer im Leben um Menschen handelt. Alle machen Fehler, sind sich sympathisch (oder nicht) und haben eigene Schwerpunkte. Wo ist das Problem? Es gibt unterschiedliche Firmenkulturen, und Zertifzierungsschwerpunkte. Ich für meinen Teil kann da sehr gut mir leben.
Darüber hinaus ist der Weg über externe (und vor allem betriebsfremde) Gutachter sehr gut geeignet, um Probleme zu erkennen, die man selber nicht mehr sieht.

3. Den Vorschlag einer externen Behörde lehne ich rundum ab. Warum? Weil ich jahrelang in Behörden gearbeitet habe und weiß, wie sie arbeiten. Bürokratism(a)us an Stelle von gesundem Pragmatismus. Stillstand an Stelle von Weiterentwicklung, Mit-sich-selbst-beschäftigt-sein an Stelle von Yielorientierung.
Nein Danke! Das sage ich auch im Bewusstesein, dass sich Behörden in den letzten Jahren deutlich weiterentwickeln. Ich halte das System einfach fuer ungeeignet.

4. Als jemand der sich in kleinen und mittelstaendischen Unternehmen rumtreibt, sehe ich die Vor- und Nachteile von Zertifizierungen. Vielerorts wird ein hoher Aufwand getrieben, um eine zertifizierungsfaehige Doku zu bauen, ohne den eigenen Betrieb in den Vordergrund zu stellen. Auditoranmerkungen werden kritiklos akzeptiert und umgesetzt. Das ist aus meiner Sicht Bull****. Wenn wir endlich kapieren, was der Sinn von Audits ist, dass Zertifizierungsgesellschaften keine Heiligen, sondern Dienstleister sind, die helfen koennen, es besser zu machen und wir Nutzen vor Pappe-an-Wand stellen, dann wird es hoffentlich auch besser werden.

Kritische Gruesse aus dem windigkalten Norden
Qmarc

P.S. By the way: Ich finde diesen Thread und dieses Forum auch als guten KVP fuer unsere Probleme und solange wir drueber reden, zeigen wir, dass wir wach genug sind, um etwas zu bewegen.

P.P.S. Kennt jemand einen Schnellumschalter fuer die englisch-Tastatur? Mein Rechner spinnt gerade

____
Wenn wir wüssten, was wir zu wissen glauben, dann wüssten wir es besser und würden tun, was wir zu tun beabsichtigen.

[Nassy]

#43978

@QMarc:
Probier mal die linke Alt-Taste + Umschalttaste

Gruß
Nassy

[Autor]

Beiträge