vereinfachtes Zertifizierungsverfahren

[thede27]

#19172

Hallo,
habe vor kurzem ein Werbeschreiben von der Firma SEC SE-Cert erhalten. Ich trau dem ganzen aber nicht so. Dort wirbt ein Herr Stephan Eierund für dieses Zertifizierungsverfahren.Er schreibt auch öfter von dem „nicht gesetzlich geregelten Bereich“. Aber meiner Meinung nach ist doch alles geregelt, oder ? P.S. Beim durchstöbern des alten Forum entdeckte ich das Thema „wer zertifiziert die Zertifizierer“. Dort antwortet auch ein Stephan mit der Begründung „nicht gesetzlich geregelt“.
Kann mir nun einer Weiterhelfen was das vereinfachte Verfahren nach SES 45012 nun sein soll. (Es betrifft die ISO 9001 und ISO 14001 Zertifizierung)

Danke

thede27

geändert von – thede27 on 18/11/2003 16:37:58

[klaus]

#25544

Der gesetzlich nicht geregelte Bereich umfasst alles, was freiwillig ist -> z.B. ISO 9000 und 14000. Im geregelten Bereich bewegen sich beispielsweise Medizinprodukte, Kernkraftwerke etc.
Ansonsten ist das vereinfachte Verfahren in meinen Augen Bauernfängerei bzw. für „Zertifikat-nur-an-die-Wand-hänger“

klaus

[klaus]

#25545

Der gesetzlich nicht geregelte Bereich umfasst alles, was freiwillig ist -> z.B. ISO 9000 und 14000. Im geregelten Bereich bewegen sich beispielsweise Medizinprodukte, Kernkraftwerke etc.
Ansonsten ist das vereinfachte Verfahren in meinen Augen Bauernfängerei bzw. für „Zertifikat-nur-an-die-Wand-hänger“

klaus

[klaus]

#25546

Der gesetzlich nicht geregelte Bereich umfasst alles, was freiwillig ist -> z.B. ISO 9000 und 14000. Im geregelten Bereich bewegen sich beispielsweise Medizinprodukte, Kernkraftwerke etc.
Ansonsten ist das vereinfachte Verfahren in meinen Augen Bauernfängerei bzw. für „Zertifikat-nur-an-die-Wand-hänger“

klaus

[thede27]

#25551

Moin,
erst einmal Danke Klaus.
Das Gefühl mit der „Bauernfängerei“ habe ich auch.
Eventuell hat ja ein Mitglied schon Erfahrungen mit dem von mir geschilderten Problem.
Über weitere Antworten wäre ich sehr dankbar.

MfG
thede27

[Wolfram]

#25552

Hallo,

geregelter Bereich heißt, es gibt eine EU-Richtlinie, die die Aufgabe hat, unterschiedliches Recht in den einzelnen Mitgliedsstatten zu harmonisieren. Diese Richtlinien beziehen sich in manchen Punkten auf ein Qualitätsmanagementsystem. Hier sind dann für den jeweiligen Bereich akkreditierte Zertifizierer erforderlich.

Hoffe das hilft

Wolfram

[Anonym]

#25555

Hallo,

dazu habe ich im Netz das hier gefunden:

http://www.thomas-heuser.de/news.php?suffix=1

Frage doch Herrn Eirund mal, bei wem seine Zertifizierungsstelle akkreditiert ist. Wenn er keine Akkreditierung hat, sind die vom ihm erteilten Zertifikate völlig wertlos.

Frank

Frank R.

[stephan_35]

#25556

Hallo zusammen, warum fragt Ihr mich nicht direkt.
Also zugegeben es ist schon mutig das etablierte anzugreifen, aber was Recht ist wird Recht bleiben.
Bauerfängerei.. nennt man so Kundenorientierung.. dieses Verfahren hat starke Nachfrage und doch nicht deshalb weil ich es massiv bewerbe, sondern weil viele Kunden lange darauf gewartet haben.
Mitterweile sind ganz große Unternehmen in Deutschland (weit mehr als 1000 Mitarbeiter daran interessiert)
Natürlich kommt es nicht für alle in Frage, ist es doch auch ein Alternativ-Produkt zum bisherigen Verfahren. Im übrigen wird schon seit längerem international über eine Vereinfachung der Zertifizierung nachgedacht. Nur bis die trägen Organisatioen soweit sind.. naja warten wir mal ab.
Zu Herrn Heuser mag ich nur anmerken.
Er arbeitete mal ne Zeit lang als bei einem Mitbewerber und ist somit voreingenommen.
Die Ironie ist, das mitterweile ich zwei Kunden aufgrund seiner „nagativen“ Werbung bekommen habe. Will mal Danke sagen :-)
Wer sich mit dem Thema Zertifizierung befast der sollte mal die DIN EN ISO 45012 lesen und sich hinterher fragen, ob der Zertifzierer, der von Kunden Geld nimmt wirklich unabhängig ist.
Weiterhin sollt es ich jeder mal die Frage stellen ob ein Zertifikat, von wem auch immer ausgestellt wirklich ein Beweis der Qualitätsfähigkeit eines Unternehmens ist.
Meiner Meinung nach gehört das ganze Zertifizierungswesen oder Unwesen gründlich überarbeitet und gesetzlich gereglt.. aber wer will das schon. Und bis dahin werde ich das anbieten was die Kunden wünschen und der Gesetzgeber zuläst..(Qualität eben)
Wer Fragen hat, sei es kritisch oder positiv der kann sich gern direkt an mich wenden. Ich persönlich bin jedenfalls sehr froh über die viele Resonanz, die sowohl positiv wie auch sehr kritsch ist.
Vielleicht mal Zeit zum Umdenken oder einfach nur mal was bewegen.
in diesem Sinne wünsche ich mir noch viele Gespräche
Stephan Eierund

[Anonym]

#25561

Hallo Herr Eierund,

wir haben uns am Telefon unterhalten.
Aus meiner Sicht ist Ihre Art der Interpretation von QM und Anforderungen an Zertifizierer kontraproduktiv zur Weiterentwicklung von QM-Systemen.

mfg
Thomas R

Gruß
Thomas R

[stephan_35]

#25563

Hallo Thomas R. Danke für das Gespräch heute
das mag sein und Ihrer Sichtweise widerspreche ich nicht, nur sollten wir bedenken das ich nur das anbieten kann, was der Markt fordert.
Nur bin ich nicht bei der „ISO 9001 Firma“ angestellt, sondern als Dienstleister den Kunden gegenüber verpflichtet.
Die Frage ist doch:
Warum haben wir zur Zeit so großen Zuspruch..
was ist an dem Zertifizerungswesen bisher schief gelaufen.
Wie konnte es überhaupt dazu kommen das es viele Unternehmen in der Vergangenheit gegeben hat, die nur eine Tapete an die Wand wollten und dann auch tatsächlich bekommen haben. Wer hat diese Unternehmen nur alle zertifizert (Ich sicher nicht).
Was war denn mit dem bisherigen Akkreditierungswesen, das die Zertifizierer überwacht… Hat es versagt?
Wie konnte es nur soweit kommen?
Und warum soll ich mich dann von jenen, die nicht in der Lage sind Zertifizierer wirklich zu überwachen akkreditieren lassen? (gegen wir mal davon aus das es wirklich einige zertifikate gibt die eigendlich zu unrecht vergeben wurden).
Nur dazu das dann mein Zertifikate das gleich kosten wie beim Wettbewerb..

Welche QMB kennt nicht die Kämpfe im eigenen Unternehmen gegen Ihn oder das QMS.
Hier sollte grundlegend das Bedürfnis nach QMS durch Überzeugungsarbeit geleistet werden. Aber sollange ein Kunde nur QMS fordert und nicht QMS bezahlt, solange wird kein profitorientierter Unternehmer QMS einführen, das nicht wirklich was für das Unternehmen bringt. Was nützt mir die Verbesserung von 5000€ wenn sie mich 10000€ kostet.
Fragen über Fragen für die ich nicht Verantwortlich bin und mir auch keine Lösungen einfallen die funktionieren.

Ich hoffe aber auf viele Diskussionen und anbei hab ich eine sehr interessante Seite gefunden, die rechtliche Aspekte zum Zertifizierungswesen u. dgl. aufzeigt.
http://www.eqcouncil.de

Ich meine es wird Zeit alte Zöpfe abzuschneiden.

Gruß Stephan

[thomas_h]

#25566

Hallo, ich bin Thomas Heuser, der hier zitiert wird und möchte zu Hr. Eierund eine Frage stellen:
Wie stellen Sie sicher, daß das QMS Ihrer Kunden auch funktioniert? Ich bin sicher, jeder halbwegs gut ausgebildete QM kann Ihnen Tatsachen vorspiegeln, die nicht existieren und von Ihnen „zertifiziert“ werden.
Also meine Meinung ist, entweder ein akkreditiertes Zertifikat oder gar keins. Ebenso kann ich auch Freunde fragen, ob die mir nicht ein Zertifikat ausstellen, das wird noch günstiger…

[stephan_35]

#25567

Hallo Herr Heuser,
ja Sie haben recht, der der täuschen will, der wird es auch schaffen, und das ist ja das Problem was wir versuchen durch eine zusätzliche Konfomitätserklärung der Geschäftsleitung etwas zu entschärfen.
Diese Problem ist ja nicht neu und ich würde mich sofort akkretieren lassen, würde sich dadurch dieses Problem lösen.
Tatsache ist doch das es viele Zertifikate draußen am Markt gibt, ausgestellt von akkretitierten Zertifizeren, die nicht hätte ausgestellt werden dürfen.
das kenne ich nicht nur vom hörensagen sondern ich war mehrmals auf persönlich Kundeseite dabei.
mal hart gesprochen mit einem schlechten Magen häte ich „Kotzen“ müssen.

Also eine Akkreditierung löst das Problem also nicht, ist es doch sogar unter Ihr enstanden.
Meiner Meinung löste es nur eine Unabhängigkeit der Zertifizierer vom zu zertifizirenden Unternehmen. Vor allen die wirtschaftliche Abhängigkeit.
Eine Lösung, die ich dafür habe liefert meine SES 45012 T4, die verkürzt aussagt, dass der der zahlt und der der zertifiziert wird, zwei verschidene Stellen sind.
Leider wird dieses Verfahren bisher nur sehr sporadisch nachgefragt.
Aber mal was anderes, wie wäre es wenn jemand mal einen guten Lösungsansatz gegen den Schindkluder mit den Zertifikaten gibt.
Das Problem gibt es eben nicht, weil es uns gibt, sondern nur dershalb sind wir nicht akkreditiert. Was bringt es. Die Anerkennung einer Akkreditierung von früher ist auch nicht mehr das was sie war. Selbst Gespräche mit vielen Wettbewerben zeigen auf, das sie sehr kritisch dem heutigen Zertifizierungswesen gegenüberstehen und einige am liebsten den Akkreditierer wechslen würden. Ein Zertifizierer versichert mir letzte Woche noch, dass es ja nur da die TGA gäbe. Als ich Ihn aufkläre,das dieses nicht stimme und das es rechtlich sogar okay ist, dass jeder so eine Stelle betreiben darf, war er sehr überrascht über den rechtlichen Sachverhalt.
Man sollte nicht immer alles als von Gott gegeben hinnehmen, sondern immer nach dem Background fragen. Einiges wird sich in Wohlgefallen auflösen.
in diesem Sinne
Stephan

[Anonym]

#25568

Hallo zusammen,

die Sache bekommt Dynamik. Eigentlich bin ich auch jemand der „ketzerisch“ Dinge hinterfragt. Was es im Unternehmen nicht gibt, wird auch nicht implementiert. Daran habe ich mich als QMB, Auditor und auch als Berater immer gehalten. Konstruktive auch anspannende Diskussionen mit GL oder Zertifizierer gehören auch dazu. Das Zertifikat ist Ziel aber eigentlich Randprodukt weil das QM/UM-System im Mitelpunkt steht.
Das liegt auch an der Qualität des QMB (jaja ich bin nicht der Über-QMB ich hab sogar Fehler wie normale Menschen auch). Nur, eine Menge Leute haben sich konstruktive Gedanken zu den Anforderungen und zur Umsetzung der ISO gemacht. Diese werden regelmäßig überdacht und revidiert, das ist Entwicklung.

Wenn ich meinen Standard erstelle und salopp ausgedrückt mir mal ne Doku mit Q-Bericht und Maßnahmenplänen zukommen lasse und ein Zertifikat ausstelle, erreiche ich auch nicht mehr als bisher. Schlimmer noch, wenn ich z.B. Medizinprodukte in die USA liefere (die Lachen über uns weil wir den Zertifizierer bezahlen) dann spielen wir hier Theater! Dann können wir gleich ein eigenes Zertifikat aushängen.

Gruß
Thomas R

[Anonym]

#25570

Hallo,

ich bin seit Jahren in der Beratung tätig und gebe Herrn Eierund vollkommen recht. Die Akkreditierung hat es nicht verhindert, dass JEDER sein Zertifikat bekommt. Die Ursache hierfür ist, dass man seinen Zertifizierer selbst bezahlt und auch die Zertifizierer natürlich Ihre Kunden halten wollen. Der tiefere Grund ist, dass der Kunde zwar das Zertifikat von seinen Lieferanten fordert, aber nicht bereit ist, die mKosten hierfür zu übernehmen.

Ich habe von Zertifizierern gehört, dass sie den Anspruch an sich haben, zur Verbesserung des QM-Systems und der Unternehmensabläufe beizutragen. Was für eine Lachnummer.

Seit Jahren haben die Zertifizierer in Deutschland zu gut verdient und sind jetzt fett und fürchten um Ihre Pfründe. Vollkommen zu recht, dann in absehbarer Zeit wird es die Zertifikate, wie wir sie heute kennen nicht mehr geben. Ich kenne Fälle, in denen der Kunde dem Lieferanten den Zertifizierer vorschreibt (z. B. für Errichter von Sicherheitsanlagen) oder seine eigene Akreditierung vornimmt (z. B. die Zertifizierer für international Food Standard). In anderern Fällen wird auf das Zertifikat schon ganz verzichtet und der Kunde schickt seine eigenen Leute zur Prüfung vor Ort.
Vollkommen unabhängig von der Aktion des Herrn Eierund ist der „unabhängige Zertifizierer“ am Ende. Was Herr Eierund macht, verlängert vielleicht den Todeskampf, indem er diejenigen zertifiziert, die das Zertifikat nur für einen Kunden haben. Auch diejenigen, die QM leben und die damit verbundenen Vorteile für Ihr Unternehmen nutzen, jedoch eigentlich keine Kundenforderung nach der Zertifizierung haben werden wohl Kunden des Herrn Eierund werden um das Zertifikat „eben einfach mitzunehmen“.

[Anonym]

#25578

Hallo Herr Eierund,

grundsätzlich ist Ihr Ansatz der Infragestellung der Zertifikate auch
aus meiner Sicht richtig. Blos, wenn wir das verwässern, erreichen wir gar nichts
im Gegenteil.
Jetzt haben wir auf der einen Seite einen Kunden der es sich leicht machen will
in dem er (mit möglichst geringen Aufwand) einen Nachweis dafür benötigt dass er
qualitativ gut ist. Trifft er den richtigen Auditor/Berater dann versucht er positive Impulse
im Unternehmen zu setzen, indem er Methoden (QM) einführt und seinen bisherigen
Gesunden Menschenverstand um eine Systematik (z.B. QM) und Werkzeuge (z.B. FMEA)erweitert.
Die leben das System.
Dann gibt’s den anderen, der will auch keine Wellen, trifft den „richtigen“ Auditor und Berater,
dann gilt schwach anfangen aber stark nachlassen und das Honorar wird zum Fenster rausgeworfen.
Geht was schief, scheiß ISO!

Jetzt höre ich mal mit dem meckern auf und denke einfach mal ins unreine. Was z.B. würde passieren,
wenn wir die ISO 9001:2000 erweitern würden dahingehend, dass der Auditor verantwortlich(!)
prüft ob z.B. Maschinenrichtlinie, EMV richtig eingehalten wurde (im PC-Bereich das CE-Zeichen
möchte ich wirklich nur glauben und manches im Maschinenbau will ich lieber nicht wissen).
Dann kommen wir zu einem Maßstab der am Gesetz angelehnt ist (bei rot fährt auch keiner über
die Ampel).
Keine schlüssigen Dokumente und Mechanismen zu gesetzlichen Forderungen, kein Zertifikat.
Dann wird das Zertifikat wieder glaubwürdig, weil der Auditor dann nämlich mit im Boot sitzt.
So macht es der geregelte Bereich ja auch. Plötzlich wird das Unternehmen im Rahmen der Produkt-
haftung betrachtet und muss QM-Werkzeuge wie FMEA, Gefahrenanalyse oder was auch immer einsetzen
um als qualitätsfähig eingestuft zu werden.
Natürlich höre ich jetzt den Seufzer, was das Kostet, wer soll es machen, ooohhh das Loch ist soooo tief.

Es ist das Geschick/Risikobereitschaft des Unternehmers, Fachbereiches, QMB und Berater hier was schlankes
sinnvolles zu entwickeln. Ob´s nun unbedingt mit einer z.B. EN 292 übereinstimmt, darüberhinausgeht oder auch nicht.
Machen die nichts, dann sagt der Gesetzgeber Vorsatz! Dann ist es auch egal was unterm Strich steht,
denn den Staatsanwalt intressierts auch nicht.

Natürlich kann man so nicht alles verallgemeinern und die Universallösung erfindet man so auch
nicht. Aber hier ist doch der Zertifizierer gefragt, indem er mit dem Kunden das Zertifikat planen könnte.
Planen in der Hinsicht, was gesetzlich und aus Kundensicht zu beachten ist.

Linux ist aus einer solchen Dynamik heraus entstanden, weil Leute unzufrieden waren. Heute ist es ein
etabliertes System. Mann könnte doch hier die Idee von Hr. Eierund weiterentwickeln.

Gruß
Thomas R

[Autor]

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