VDA 5 versus MSA

[Frank1981]

#22048

Was sind Eure Erfahrungen?
Wird sich die VDA 5 geg MSA durchsetzten? Also die Messunsicherheitsbetrachtung die Prüfmittelfähigkeit verdrängen?
Welches Verfahren setzt ihr zur Verifizierung Euer Messysteme/Prüfprozesse ein?

Grüße aus dem verregneten Mönchengladbach!

Frank

[qualyman]

#40717

Hallole Frank1981,

als TS 16949 zertifiziertes Unternehmen und Lieferant für Ford, BMW, Mazda, Volvo ist für uns bislang nur die MSA von Bedeutung.

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

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[Yoschua]

#40722

Hallo Frank…guten Morgen

ich denke mal.. weder noch .

die Messunsicherheit (MU)wird definitiv beim Kalibrierprozess benötigt… siehe auch DIN ISO 14253-1 bzw. DIN ISO EN 17025.
Die Prüfmittel-Fähigkeit wird dort ermittelt, wo das Messgerät Anwendung findet… draussen beim Werker, unter seinen Bedingungen, mit wechselndem Personal.

Draussen „vor Ort“ eine MU zu erstellen, währe m.E. fahrlässig und kaum durchführbar, da die Umgebungsbedingungen nicht stabil sind.

Wir setzen bei uns beide Verfahren ein, ich im Kal.-Labor die Messunsicherheit, der Betreiber draussen „vor Ort“ die Prüfmittel-Fähigkeitsanalyse.

mit freundlichem Gruß

Yoschua

[Frank1981]

#40724

„Draussen „vor Ort“ eine MU zu erstellen, währe m.E. fahrlässig und kaum durchführbar, da die Umgebungsbedingungen nicht stabil sind“.
Hallo Yoschuga,
meinen Verständnis nach will die VDA 5 genau diese Umgebungsbedingungen berücksichtigen in dem sie die eine kombinierte/erweiterte Messunsicherheit ermittelt, dabei finden der Bediener, das Messobjekt, das PM und die Temperatur Berücksichtigung!

Ich weiß nur nicht genau ob diese Bestimmung der Prüfprozesseigung nach VDA 5 parktikabel ist,vor allem die Bestimmung des Temp.-einflusses! Die MSA scheint da einfacher und schneller zu realisieren.
Was meint Ihr?

geändert von – frank1981 on 04/08/2006 12:20:40

[derBERND]

#40729

Wie war das mit der Wahl und der Qual?

Ich arbeite nach MSA, weil es ein Kundenwunsch ist, unser Handbuch es vorschreibt und die TS 16949 es vorgibt.
Letztendlich ist sowieso der Kundenwunsch relevant da die TS 16949 zwar ausführlich MSA vorschlägt und beschreibt, jedoch Kundenwünsche berücksichtigt werden müssen.
Frank geb ich recht, die VDA 5 berücksichtigt Umwelteinflüsse wie z.B. die Temperatur. Die MSA Methode finde ich einfacher in der Handhabung, jedoch hat diese den Nachteil das systematische Fehler nicht berücksichtigt werden und die Toleranz keinen Einfluß auf die Bewertung nimmt. Also muß man im Vorfeld Verfahren 1 anwenden um Cg und Cgk zu ermitteln.

Gruß, Bernd

[Loretta]

#40731

ich denke kein Kunde wird auf „sein“ Verfahren verzichten wollen; somit ist die Frage beantwortet ;-)

—
Es wäre mal wieder an der Zeit einen neuen Footer zu suchen
—

[Frank1981]

#40733

Der Kunde gibt natürlich das Verfahren vor! Und genau das interessiert mich, wohin geht der der Trend, also die Kundenwünsche! Meinen Einschätzung nach wird nach wie vor die MSA der VDA 5 vorgezogen!

[Fritz]

#40782

Hallo, Qualitöter,
hab gerade etwas Zeit und möchte mich daher bei Euch einklinken.
Die Vertrauenswürdigkeit von Messwerten ist ein absolutes >MUSS<, denn, wenn sie einmal auf dem Papier stehen, haben sie eine uneingeschränkte Macht. Unter diesem Aspekt müssen wir die Nachweisverfahren der Vertrauenswürdigkeit sehen.
Ein Beispiel, wie es nicht selten vorkommt:
Bei einer MSA sollte der Cg bzw. Cgk–Werte für ein Merkmal ermittelt werden. Meßsystemauflösung 0,1 µm Werkstücktoleranz =5 µm Wiederholstandardabweichung = 0,05µm und eine Mittelwertabweichung vom Referenzmaß = 0,16µm.
Daraus ergibt sich ein Cg=5 und ein Cgk=3,4. Eitel Sonnenschein!
Die Frage, wie gut der Referenzwert des Einstellmeisters und somit wie sicher die Mittelwertabweichung ist, wird bei der MSA nicht gestellt, das Referenzmaß ist das Maß aller Dinge. Im vorliegenden Fall wurde eine Unsicherheit von 1,6µm ermittelt. Wie wirkt sich diese Unsicherheit auf die Fähigkeitsanalyse aus?
Hier setzt die VDA5 an. Neben den, bei der Versuchsreihe direkt beobachtbaren Streukenngrößen Wiederholstreuung und Lageabweichung werden wenigstens noch die Unsicherheit des Normals und die auflösungsbedingte Unsicherheit berücksichtigt, um eine Aussage über das Prüfmittel machen zu können. Verfahren 1 der MSA ist also eine Teilmenge dieser Vorgehensweise. Ebenso gehen die Ergebnisse von Verfahren 2 nur als Teilmenge in die Beurteilung der Prüfprozessbeurteilung von VDA5 mit ein. Weitere, für das Prüfverfahren typische Streuursachen müssen beim Namen genannt werden und quantitativ abgeschätzt werden. Im geschilderten Beispiel zeigte sich, dass 98% der resultierenden Unsicherheit auf das unsichere Referenzmaß zurück zu führen ist; dem Messverfahren musste, so wie es praktiziert wurde, die Qualifikation abgesprochen werden. Man konnte jedoch die maximal zulässige Unsicherheit für das Referenzmaß quantifizieren und einen Verbesserungsprozess einleiten.
MSA liefert, wenn man es auf einen einfachen Nenner bringen möchte, eine naive Messunsicherheit, verpackt in Cg bzw. Cgk-Werten bzw. dem Streuungsverhältnis in Prozent. Dabei geht man von dem Ansatz aus, dass sich alle Unzulänglichkeiten des Messprozesses im Streuen der Messwerte zeigen, also an der Veränderungen der Messwerte beteiligt sind. Wenn man Glück hat, dann ist dies auch der Fall, also, die naive Messunsicherheit ist prinzipiell nicht schlecht. Nur, wenn Unzulänglichkeit des Messprozesses bei der Wiederholungsmessung nicht zu Tage treten (bspw. Referenzmaß ist immer gleich falsch), dann nimmt die Aussagekraft der MSA Beurteilung ab und man beurteilt die Leistungsfähigkeit zu positiv.
Wer also behauptet, er kenne seinen Meßprozeß und die Parameter, die ihn entscheidend beeinflussen, der wird auch in der Lage sein, ihn nach den Verfahren der VDA5 zu beschreiben. Und genau solche Partner sind gesucht, die sich als Prozessinsider outen können. Der große Vorteil der MSA ist darin zu sehen, dass es sich um ein >Black-Box – Verfahren< handelt. Wer die Durchführungsrichtlinien verstanden hat, kommt garantiert zu einem Ergebnis, gleich ob er vom Messprozess eine Ahnung hat oder nicht. Ich nehme an, dieser Grund spricht in der Praxis dafür, dass sich MSA durchsetzen wird. Den Preis, den wir allerdings dafür zahlen, habe ich oben geschildert.
Nun möchte ich MSA in keiner Weise verdammen, vielmehr plädiere ich für ein sinnvolles nebeneinander. MSA für einen schnellen Überblick, VDA5, wenn es ans Eingemachte geht.
Ich hab mal, für Längenmessprozesse, ein Excel-Sheet entwickelt, in dem beide Verfahren kombiniert werden. Wer Interesse hat, kann es sich bei Barbara unter Q4U

http://www.bb-sbl.de/downloads/vorlagen.html

herunterladen.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

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Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!

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