TS 16949 7.6.15

[removed]

#19722

oder die Akkreditierung von externen Prüflab.

So Kollegen…. JETZT steh ich auf dem Schlauch..
Optisches Messmittel (Glanzgrad) brav von unserem internen Labor jedes Jahr zum Hersteller zum Kalibrieren geschickt.
Nun stellt sichbeim internen Audit raus:
Der Hersteller ist gar nicht nach 17025 akkredditiert… Ist schon mal S******
Also, diese Messmittel woanders kalibrieren lassen… Easy denk ich mir… guckst Du DKD… Denkste Puppe! (bin aber bei der BAM fündig geworden)
Aber (Vorsicht, wilde Gedankenkonstrukte folgen, eigentlich müsste ich diese Messgeräte ja noch orginal verpackt, ohne damit gearbeitet zu haben, gleich zum Kalibrieren schicken….
Das wäre doch „hirnrissig“… (Verzeihung für die Wortwahl)
Wer hat da schon mehr Ahnung als ich???

mfg Blackberry

[thepowerof10]

#27919

Hallo Blackberry,

nochmal damit ich sicher bin Dich verstanden zu haben:

1. Ihr habt ein Prüffmittel
2. Die Kalibrierung erfolgt in einem nicht 17025 akkreditierten Labor.

Wenn ich mich nicht irre steht in der Norm das das Labor 17025 oder vergleichbare nationalen Norm erfüllen muß. Oder das der Kunde mit dem ausgewählten Labor und dessen Aussage im Kalibirierergebniss einverstanden sein muß.

Soviel erstmal vorweg.

Was Du aber auf jedenfall machen solltest, ist eine Risikoabschätzung schriftlich formulieren. Geht in die Richtung „wie sicher bin ich, das meine Ergebnisse die ich mit dem nicht den Regeln folgenden Messmittel erhoben habe“. Dann noch die Maßnahme das Ihr jetzt alles besser also richtig machen wollt und das Ganze zur Doku im Prüfmittelmanagment.

Und dann ab zum Kalibrieren.
Wer fordert den ein original verpacktes Meßmittel? Den Sinn kann ich nicht erkennen.

mfg thepowerof10

[removed]

#27922

Wir haben diese optischen Messmittel immer zum Hersteller zum Kalibrieren geschickt; denn wenn nicht der Hersteller, wer könnte es dann besser?
Jetzt ist der aber nicht akkredtiert. Dann würde das doch nun bedeuten, das ich ein nigelnagelneues Messgerät (daher der Begriff Org.Verpackt) gleich wieder an ein (akkreditiertes) Prüflab. schicken müsste…

[qualyman]

#27924

Hallo Blackberry,

da wir das gleiche Prüfgerät wie Du verwenden, habe mich wegen der Kallibrierung schlau gemacht.

Facts:
– TS 16949 7.6.3.2. verlangt nicht, dass ein akkreditiertes, externes Labor die Kalibrierung durchführen muss!
– …ein bestimmtes Gerät darf auch durch den Gerätehersteller kallibriert werden

Bislang gab es in dieser Richtung bei uns bislang auch kein Problem bei der Zertifizierung.

Herzliche Grüsse von Deinem EX-Knecht ;-)

Spruch des Tages:

Keiner kann acht Stunden lang essen, keiner kann acht Stunden lang trinken, keiner kann acht Stunden lang lieben – aber acht Stunden lang ununterbrochen arbeiten, dass kann man.
Kein Wunder, dass die Menschen sich selbst und ihre Mitmenschen auf diese Weise kaputtmachen.
William Faulkner
Amerikanischer Schriftsteller (1897- 1962)

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[removed]

#27925

Mein (Ex)Knecht – woher nimmt er das? ;-)

Nein im Ernst, wie kommst Du zu der Einsicht?
2 Kunden haben das anders gelesen und wenn ich genau nachschau:
„Externe, kommerzielle oder unabhängige Prüflaboratorien, die von der Organisation für Prüf- oder Kalibrierdienste genutzt werden, müssen ein festgelegtes Arbeitsgebiet aufweisen, aus dem ihre Fähigkeit, die geforderten Prüf- und Kalibrierdienste durchzuführen, hervorgeht und entweder
-nachgewiesen sein muss, dass das ext. Prüflabor den Anforderungen des Kunden genügt oder
– das Prüflabor nach IS/IEC 17025 oder einer vergleichbaren Norm akkreditiert sein muss.

Anmerkung 1 Der Nachweis, dass das Prüflabor die Anforderungen von ISO/IEC 17025 oder einer vergleichbaren Norm erfüllt, darf zB durch ein Kundenaudit, oder durch ein von KD genehmigtes Audit durch eine zweite Partei erbracht werden.
Anmerkung 2 Wenn ein qualifiziertesLabor für ein bestimmtes Gerät nicht verfügbar ist, darf die Kalibrierung auch von Gerätehersteller vorgenommen werden. <snipp>“

Anmerkung 2 kommt leider nicht zum tragen, da es qualifizierte Labore gibt

[qualyman]

#27927

Hallo Ex-Seffe,

hast mit Deiner Fragestellung eine
heisse Diskussion bei uns entfacht und die Geister, die ich rief, mischen kräftig mit !!

Habe soeben den Hersteller BYK deswegen angemailt und nach seinem akkrediterten Prüflabor usw. angefragt.

Persönlch denke ich, dass ein Hersteller solcher Glanzmessgeräte schon die Befähigung hat, seine ureigenen Prüfgeräte die er herstellt, welche auch die Automobilisten selbst verwenden, zu kalibrieren.
Ansonsten müsste ja BYK selbst ein akkred. Pürflabor damit beauftragen.

Warten wir mal die Stellungnahme des Herstellers ab, welches ich dann auch im Forum einstellen werde.

Spruch des Tages:

Gönne dir einen Augenblick der Ruhe und du begreifst, wie narrisch du herumgehastet hast.
Lerne zu schweigen und du merkst, dass du zuviel geredet hast.
Sei gütig und du siehst ein, dass dein Urteil über andere allzu hart war.

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[Joker]

#27928

Hallo Blackberry,
ich glaube hier muß man mal deutlich werden.
Ich würde mich ganz eindeutig auf die Anmerkung zwei beziehen auch WENN andere Labore zur Verfügung stehen.
Ich finde es eine Frechheit der Kunden den Hersteller von Prüfgeräten die Kompetenz abzusprechen dieses zu überprüfen. Wenn nicht mal der Hersteller das Produkt beurteilen kann wer denn dann?
Kunden (oder Zertifizierer) die solche Forderungen aufstellen haben für mich jeglichen Praxisbezug verloren undich werde solche schwachsinnigen Forderungen in unserem Unternehmen sicher nicht umsetzen.
Bei uns gehen viele von den Geräten zum Hersteller. Ich sehe das Risiko höher einen dritten an dem Gerät rumfummeln zu lassen (incl. Transport) als wenn ich dies beim Hersteller machen lassen. Ein Prüflabor übernimmt üblicherweise keine Gewährleistung für fehlerhafte Überprüfung (Folgeschäden durch falsche Meßergebnisse), ein Hersteller sehr wohl…
Wenn Ihr das „müsst“ dann tut ihr mir wirklich leid.
Gruß,
Joker

[qualyman]

#27930

Hallo Joker,

sehe ich im Moment genauso wie Du.

Ansonsten müsste ein Automobilhersteller ja auch erst einmal seine Autos beim TÜV vorfahren und die Autos auf ihre Tauglichkeit und Sicherheit hin überprüfen lassen, bevor das Auto zum Händler geht!

Spruch des Tages:

Man kann nicht der erste sein, wenn man nachmacht!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[removed]

#27938

also zwischendrin hab ich jetzt die Info bekommen, das das Prüflabor des Herstellers, des Messgerätest (B**-G******), zwar nicht akkreditiert ist, ABER sein Referenzgerät wiederum bei der BAM kalibrieren läßt. (und die sind akkreditiert)
Bin langsam am überlegen, ob ich nicht direkt beim VDA oder bei der IATF nachfragen soll….

ansonsten… auch mal´n Spruch:

„Frohes Schaffen“

[Schniker]

#27942

Also:
Nach TS 16949:2002
Wenn ich meine Messmittel extern kalibrieren lasse muss es akkreditiert sein, wenn ich es intern als Hersteller/produzierender Betrieb kalibriere dann muss ich nicht akkreditiert sein sondern kann es selbst kalibrieren wenn ich mich an ein Paar Vorschriften halte auf dich ich jetzt nicht näher eingehe, da dies hier nicht die Frage ist.
So ist es und net anders.

[removed]

#28016

Hat einer die 17025 (Akreditierung von Prüflaboren) rumfliegen?
Würde mich interessieren, ob, bzw. was da drinsteht zum Thema „Hersteller von Messgeräten müssen NICHT akreditiertsein“ (Sinngemäß)
1000Dank
Blackberry

[Schniker]

#28017

Da bin ich jetzt aber mal auf das Ergebnis gespannt. Wer jetzt wann akkreditiert sein muss und wer dann wo Messmittel bestellen/mit Kal-Schein verkaufen darf…jetzt blicks ich nämlich auch net mehr.

Alle Klarheiten beseitigt…:-))

[QM-Boy]

#28018

Was mich anbelangt, so habe ich in der Vergangenheit bei der Durchführung meiner Zertifizierungsaudits eine Kalibrierung durch den Prüfmittelhersteller anerkannt.
(auch wenn dieser nicht gemäß 17025 akkreditiert ist)

siehe 7.6.3.2 / Anmerkung 2

„Wenn ein qualifiziertes (akkreditiertes) Labor nicht verfügbar ist, darf die Kalibrierung auch vom Gerätehersteller vorgenommen werden.

In diesem Fall sollte (muß) die Organisation sicherstellen, die die unter 7.6.3.1 aufgeführten Forderungen (der Hersteller muß sein Verfahren dokumentiert haben) erfüllt werden.

Bedeutet für mich der Gerätehersteller muß definitiv nicht akkreditiert sein.

Sollte ein Auditor einer Zertifizierungsgesellschaft dies nicht anerkennen:
– hat er keine Ahnung (Erfahrung) aus der Praxis
– sollte im schlimmsten Fall abgelehnt werden

Sorry aber das ist meine Meinung

Mit freundlichen Grüßen

QM-Boy
–

[removed]

#28019

Hallo,

Lösungsansätze um das Problem ein wenig in den Griff zu bekommen:

1.) Nachweis erbringen, dass der Hersteller des Messmittels den Kundenanforderungen genügt. Dieses kann erfolgen durch eine Abstimmung mit dem Hersteller und der Durchführung eines Lieferantenaudits (siehe auch 7.6.3.2 A.1), ggf. durch einen externen unabhängigen Dienstleister (z.B. dieser http://www.outservice.de/e3_dienst/e3_audit.html)

2.) Ein qualifiziertes Labor ist nicht verfügbar. In diesem Fall darf die Kalibrierung durch den Hersteller erfolgen (siehe 7.6.3.2 A.2). Der Hersteller müßte nur die Anforderungen an interne Laboratorien entsprechend 7.6.3.1 erfüllen. Demnach ist eine Akkreditierung nicht erforderlich, jedoch sollte das Labor weitestgehend entsprechend DIN EN ISO/IEC 17025 arbeiten. Hier vor allem was die Kalibrierverfahren, das Laborpersonal und die Rückführung angeht. Sichergestellt werden kann dieses wiederum durch ein entsprechendes (unabhängiges) Audit.

3.) Neue Messmittel grundsätzlich mit einem Kalibrierschein eines nach DIN EN ISO/IEC Akkreditierten Kalibrierlabors anliefern lassen. Ausnahme bilden hier Eichscheine und Prüfscheine für Sonderprüfungen die die Forderungen gem. EA-4/01 (EAL-R1) erfüllen.

Ansonsten muss das Kalibrierlabor des Herstellers Akkreditiert sein oder ein qualifiziertes internes Labor existieren.

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung!

Gruß OJ

Mit freundlichen Grüßen OJ

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