Rechtliche- und gesetzliche Anforderungen

[diamant-schwarz]

#24220

Hallo,

nach langer Pause bin ich mal wieder hier – hatte ja auch genug zu tun ;-)
Jedenfalls zieht uns unser Zertifizierer regelmäßig mit Punkt 5.1 der 9001 die Hosen aus. Gesetze sind sein Hobby.
Wir haben hier immerhin eine Liste mit allen Gesetzen die unsere Firma so betreffen, die ist 4 Seiten lang.
Wie kümmert ihr euch darum alle diese Gesetze einzuhalten? Ich habe mir jetzt die wichtigsten 30 herausgesucht und gehe sie nach und nach durch. Wo es passt füge ich die Inhalte dem Auditplan hinzu. Aber das ist ja eine Sklavenarbeit…
Ich hatte das bei einem IHK Arbeitskreis mal angesprochen, dort hatte auch keiner eine bessere Lösung (ich glaube die meisten kümmern sich gar nicht darum).

Gruss

Markus

geändert von – diamant-schwarz on 11/12/2009 17:31:16

[TimoH]

#57388

Also ein Verweis auf die Anforderungen halte ich für sinnvoll, da man dann selber auch weiss, was gültig ist. Aber dann alles durchzuwälzen und entsprechendes in den einzelnen VA’s zu hinterlegen ? Dann musst du, falls sich etwas ändert, dein QM System ja auch anpassen.
Also ich habe das auch so geregelt, dass wir eine Auflistung über die gültigen Anforderungen in einer Excel Tabelle haben. Die entsprechenden Forderungen (Gesetze,Kundenforderungen…) liegen alle vor. Der Auditor kann sie sich in seiner Auditorzeit gerne alle durchlesen. Auch gerne auf Rechtschreibung kontrollieren.
Aber euch daran aufziehen ? – Halte ich für übertrieben. – Es sei denn, er hat seine Gründe.

Viele Grüße
Timo

[diamant-schwarz]

#57389

ach da geht es schon um so relevante Dinge wie Arbeitssicherheit etc. Unsere Firma hat eine breite Produktpalette, wir produzieren Chemie, elektronische Geräte mit Lasern und manches unterliegt auch der Maschinenrichtlinie. Eine Liste der ganzen Gesetze haben wir natürlich schon lange. Aber keiner weis was da überhaupt gefordert wird.

Gruss

Markus

[Mr.Idea]

#57390

Moin,

es gibt die Möglichkeit vom Beuth Verlag einer Normenüberwachung.
Damit bleiben eure Normen immer aktuell.
Und ich schließ mich auch noch der Meinung von TimoH an.

Gruß: Mr.Idea

geändert von – Mr.Idea on 14/12/2009 08:58:31

[pen_26]

#57391

Hallo diamant-schwarz,
ich stimme hier TimoH zu, eine Liste und noch dazu die Beauftragten. Ebenfalls ist ein Link zu den Gesetz sicher angebracht.(z.B. Verordnung über Arbeitsstätten

[diamant-schwarz]

#57392

ok, dann fehlt uns ja nur der Beauftragte. Und das bin dann wohl ich :-/
Also weiter wie bisher, ich muss da alle wichtigen Vorschriften nach und nach durchgehen.

Gruss

Markus

[evereve99]

#57393

Hallo diamantschwarz,

„ok, dann fehlt uns ja nur der Beauftragte. Und das bin dann wohl ich :-/“

Mal langsam mit den Pferdchen….

Wenn ich das aus der Ferne so richtig sehe und interpretiere, solltet ihr wahrscheinlich wenigstens 3 beauftragte Personen im Betrieb haben:

– Sicherheitsfachkraft
– Strahlenschutzbeauftragter (hier bin ich nicht ganz sicher..)
– Gefahrstoffbeauftragter

evtl. noch einen Brandschutbeauftragten.

Gibt es die, dann sollten die ihre Gesetze und Vorschriften kennen und dir sagen können, wie die Einhaltung sicher gestellt ist.

Was genau kritisiert euer Auditor, und bietet er gleichzeitig mögliche Lösungsansätze?

Meine Einschätzung: Bei deinem jetzt gewählten Lösungsansatz kannst du nur verlieren!!!

Gruß

Evereve99

„Hast Du die ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden, der seine Unterhose auf dem Kopf trägt.“
– TERRY PRATCHETT, MUMMENSCHANZ

[Ami]

#57396

Hallo Markus,

du sagtest, dass im Rahmen ISO 9001 Audit der Auditor die Umsetzung/ Einhaltung oder wie auch immer von Gesetzen bemängelte. Konkret nennst du auch Arbeitssicherheit. Aber Arbeitssicherheit, Umweltgesetzte sind nicht Bestandteil eines ISO 9001 Audits. Wenn ihr kein Gesetzeskataster habt und keine Beauftragten, dann seit ihr vielleicht nicht in Übereinstimmung mit behördlichen Vorschriften, aber eine Abweichung kann es nur bei einem Audit zu ISO 18001 bzw. 14001 geben. 5.1 sagt nicht Einhaltung, sondern Vermittlung der Bedeutung! Die Bedeutung der Erfüllung von gesetzlichen und behördlichen Anforderungen zu vermitteln, heißt nicht alle Gesetzte auseinanderzunehmen und eine VA schreiben. Ich vermittle auch eine Bedeutung, wenn ich darauf hinweise, dass z.B. ein Entwickler sich zu informieren hat, welche anderen Anforderungen, außer die des Kunden noch existieren, und diese mit einzubeziehen. Wenn ich mitteile, dass eine Nichteinhaltung von Sicherheitsvorschriften zu Personenschaden führen kann, dann habe ich die Bedeutung vermittelt. Klar setzt das voraus, dass ich auch meine Sicherheitsvorschriften kenne, aber da stimme ich meinen Vorredner zu, dass ist Aufgabe eurer Sicherheitsbeauftragten. Trotzdem: inhaltlich kann ein ISO Auditor nichts bemängeln. Ich denke er schießt weit über das Ziel hinaus.
Wir haben für alle Neuen eine allgemeine Infoveranstaltung zu Qualität. Da heißt es: es gibt neben den Kundenanforderungen weitere, die ebenfalls zu beachten sind. Nichtbeachtung kann zu Produktfehlern führen, die wiederum Personen gefährden können. Kundenunzufriedenheit, Imgabeverlust, wirtschaftlicher Verlust sind ebenfalls Thema.

Viele Grüße

Ami

[Vivian]

#57411

Hallo Markus,

euer Auditor schießt weit über das Ziel hinaus. So mancher Auditor stellt in einem Iso 9001-Zertifizhierungaudit gern seine Erfahrung auf rechtlichem Gebiet zur Schau.

Die meisten Auditoren machen einen kleinen ehr harmlosen Ausflug in die Arbeitssicherheit, gucken mal, ob regelmäßig Arbeitsschutzbelehrungen durchgeführt werden oder ob die elektrischen Geräge regelmäßig überwacht werden – und gut.

Eine Übersicht über relevante Gesetze ist keine Forderung der 9001. Fehlt diese, gibt es in der Regel nichts zu meckern. Wenn der Auditor eine Liste aller Gesetze erwartet, kannst Du einen vollzeitbeschäftigten Anwalt einstellen.

Ich würde ihm nächstens das Bilanzrechtsmodernisierungsgesetz oder so etwas ähnliches vorlegen – etwas, wovon er garantiert keine Ahnung hat und ihn etwas an der Nase herumführen. Damit hat sich das Thema für die Zukunft dann u. U. auch erledigt.

Relevant sind natürlich für euch Gesetze zu Lasern (Laserschutzverordnung oder so ähnlich) und die GefahrstoffVO etc. etc. Die Kenntnis der relevanten Gesetze kann man von einem Unternehmen, die solche Dinge produzieren schon erwarten. Die aktuellen Anforderungen würde ich in die Arbeitsanweisungen integrieren – dient schließlich auch dem Schutz der Mitarbeiter.

Schöne Grüße

Vivian

[QM-FK]

#57493

Moin,

In der Bundesrepublik Deutschland gab es im Jahr 2003 insgesamt 2.197 Bundesgesetze mit 45.511 Paragraphen . Es gibt ferner 3.131 Bundesrechtsverordnungen.[1] Hinzu kommen die Gesetze und Rechtsverordnungen der 16 Bundesländer.
(Diese Weisheit habe ich von Wicki)

Viel Spaß beim aktualisieren.

Viele Grüße
QM-FK
—
Don’t think it – ink it.

[Anonym]

#57494

ich gebe Vivian Recht, gehe noch einen ganz konkreten Schritt weiter.
Da ich eine gewisse Verunsicherung zu diesem Thema heraus lese, hole ich etwas weiter aus.

Hallo Markus,

die Hosen bleiben bei 9001 zukünftig oben und an, trotz 5.1 und 6.3 und 6.4.

Auch wenn Gesetze sein Hobby sein sollten, hat das nix mit seiner vom Unternehmen bezahlten Arbeit zu tun.
Hat der Kollege denn sowohl die Berufung für 18001, als auch die Zulassung für Euere Scopes?

Ich selbst lehne personenbezogene Wünsche / Interpretationen von Zertifizierungs – Kollegen ab, wenn sie nicht im zugrunde liegenden Regelwerk als Forderung nachlesbar vorhanden sind.

Wenn eine der beteiligten Parteien die (im Zertifizierungsvertrag vertraglich) vereinbarte Beurteilungsgrundlage verlässt oder überschreitet, dann muss sie wieder darauf zurückgeführt werden, um den Vertrag zu erfüllen.

Es scheint sich bei diesem Kollegen um einen Vertreter des „gediegenen Halbwissens“ zu handeln, das gefährlich werden kann, wenn er nicht ganz genau weiß, was er tut.

Als 9001 Berater ging ich in solchen Fällen wie folgt vor:
Ich stellte dem Auditor bei derselben Situation zwei einfach zu beantwortende Fragen:

1. Von wem wurden Sie für uns beauftragt?
2. Womit wurden Sie für uns beauftragt?

Wenn die Antwort auf 1 lautet: „Von der Zertifizierungsstelle XYZ“, dann befinden wir uns im ungeregelten Bereich der Managementsysteme, nicht im geregelten Bereich von Gesetzen und Verordnungen.
Das sage ich ihm klar und deutlich.

Wenn die Antwort auf Frage 2 lautet: 9001, dann bitte ich ihn seine QM – Arbeit zu machen, nicht in das nicht beauftragte Thema Arbeitssicherheit abzuschweifen, und damit seine kalkulierte und beauftragte 9001 Zeit zu vergeuden.

Falls er dann immer noch nicht verstanden hat, telefonierte ich, nach Ankündigung mit der Möglichkeit des Einlenkens, in seiner Gegenwart mit dem Leiter seiner Zertifizierungsstelle mit der Bitte um die Einleitung sofortiger Maßnahmen.

Begründungen:
Auditdurchführung ohne Beauftragung, Wechsel der beauftragten Beurteilungsgrundlage, Berufung + Zulassung + Scopes für 18001 sind unklar, Nichteinhaltung der beauftragten Auditzeit.

Spätestens an dieser Stelle ist dann Schluss der Diskussion.
Entweder es wird jetzt auf Anweisung eingelenkt, oder das Audit wird abgebrochen, im Notfall wird er gebeten da Haus zu verlassen.
In der Regel wird dann ein anderer Kollege die begonnene Arbeit für 9001 fertig stellen.

Dieses Vorgehen ist einer fröhlichen Stimmung nicht sonderlich zuträglich, klärt dafür aber die Sachverhalte zügig und nachhaltig.

Alternativ, und etwas umgänglicher, kannst Du ihn fragen, ob er Dir denn auch einen Strafzettel ausstellen will, wenn Du bei rot über die Ampel gehst ;-)
Ein Vertreter des „gediegenen Halbwissens“ versteht diese Art von Humor aber nicht als Schuss vor den Bug, sondern wird noch versuchen eins drauflegen :-(

9001 + 14001 + 18001 Auditoren sind und bleiben im ungeregelten Bereich und auditieren dessen Regelwerke!
Auch wenn ich mit einem Auftrag der Zertifizierungsstelle für Arbeitssicherheit nach OHSAS 18001 losmarschiere, bin ich weder von einer Behörde beauftragt, noch der verlängerter Arm eines Amtes als „Aushilfs – TAB“, noch der Hilfssheriff einer Gewerbeaufsicht oder eines Ausführungsorgans im Auftrag des Gesetzgebers.

Wie Ami richtig schreibt, geht es bei 9001 nicht um die >>>Erfüllung und Einhaltung<<< von Vorgaben, sondern um die >>>Vermittlung der Bedeutung<<< der Erfüllung gesetzlicher und behördlicher Anforderungen.

Managementsysteme unterstützen Unternehmen bei der Einhaltung von Rechtsgrundlagen mit der Zielsetzung der Erlangung von Rechtssicherheit.
Ein Zertifikat des ungeregelten Bereichs entbindet aber den Unternehmer durch Nachweis der Zertifizierung nicht von der Erfüllung von Gesetzen und Vorschriften des geregelten Bereichs.

Es gehört ebenso zum unternehmerischen Risiko den geregelten Bereich organisatorisch nicht einzuhalten, wie finanziell z.B. Kredite aus dubiosen Quellen anzunehmen.

Ich hätte als Unternehmer nie (!) den Mut die Augen zu verschließen und diese Risiken einzugehen.
Aber das ist letztendlich die Entscheidung jedes einzelnen Unternehmers, den man, das Wissen worum es geht vorausgesetzt, nicht gegen seinen Willen glücklich machen sollte.

@ Mr.Idea: Der „Aus-Beuth“ Verlag ist zuständig für die kostenpflichtigen Regelwerke des ungeregelten Bereichs der Managementsysteme.

Ausnahmslos alle gesetzlichen und behördlichen Vorgaben des geregelten Bereichs kosten nix und sind öffentlich zugänglich – wenn man um sie weiß – und sie dann auch noch findet.

Nachdem die Begriffe „Sicherheitsbeauftragter = SiB“, „Fachkraft für Arbeitssicherheit“, „FaSi“ und „SiFa“ immer wieder zu Missverständnissen führen, hier noch mal ein Input zum Thema Beauftragtenwesen.

In den obigen Beiträgen wurden die beiden wichtigsten „Muss-Beauftragten“ des geregelten Bereichs für jedes Unternehmen in Deutschland übersehen:
Der Betriebsarzt BA ab 1 MA und der Ersthelfer EH ab 2 MA.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und alle Beauftragten des gesetzlich geregelten ~ und des gesetzlich ungeregelten Bereichs getrennt aufzulisten, jeweils mit Bezeichnung, Rechtsgrundlage – wo die Beauftragung im Regelwerk versteckt steht, Funktionen, Verantwortlichkeit und Kompetenzen:

Es wurden mit den „Muss-Beauftragten“ daraus 27 Beauftragte auf 6 vollen Seiten.
Diese Liste stelle ich bei Interesse gerne zur Verfügung, mail bitte nicht übers Forum, sondern einfach direkt an mich.

Lassen Sie sich nicht ins Bockshorn jagen und schalten Sie den gesunden Menschenverstand aus, nur weil jemand das Zertifizierermützchen auf hat.
In Unterhosen sehen wir Auditoren genauso aus, wie alle anderen Mitarbeiter auch.

Ich möchte an dieser Stelle die Erkenntnisse aus einigen hundert Zertifizierungen nach den Regelwerken QM Und Arbeitssicherheit zusammenfassen, die mich trotz aller Routine doch immer wieder berühren:

Bei Unternehmen, die ein ASM-System einzurichten ohne Kundenzwang, als freiwillige Entscheidung getroffen haben, geht die OHSAS Blickrichtung nicht nur auf die Aufrechterhaltung der Arbeitskraft der Mitarbeiter, um damit weiter Geld verdienen zu können.

Diese Unternehmen betrachten die Einhaltung der Vorgaben des geregelten Bereichs auch nicht als lästigen Zwang, sondern als Instrument, um die Wertschätzung auszudrücken gegenüber Menschen, den eigenen Mitarbeiter, auch denen von Fremdfirmen, Leiharbeitskräften und Aushilfen.

Das kann nur funktionieren in Kooperation der Beteiligten, die ich in meiner eigenen FaSi Ausbildung schätzen gelernt habe, im gemeinsamen Schulterschluss und ohne erhobenen QM-Zeigefinger des Besser-Wissens.

Mein Lieblingsregelwerk ist und bleibt, nach fast 30 Jahren QM, die OHSAS 18001.
Sie dient, in einer unmenschlicher werdenden Arbeitswelt, aktiv den Mitarbeitern als Menschen – und nicht nur deren verkaufbarer Arbeitskraft.

Festtägliche Grüße,
trotz – oder gerade wegen – der deutlichen Worte einen guten Start in ein positives 2010

Heinrich Schrenker

[Autor]

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