Qualität der ISO 9001 Zertifizierungen (Audits)

[bestofqualitaeter]

#24908

Hallo Zusammen,

irgendwie habe ich das Gefühl, das die Qualität (sprich der Anspruch an die Normerfüllung) der ISO 9001 – Zertifizierungsaudits nachlässt.
Da kommen die Auditoren seit Jahren ins Haus und irgendwie hat man das Gefühl, dass spätestens ab dem 3. Jahr in Folge das Audit eher einem gemütlichen Betriebsrundgang mit Kaffeekränzchen und abendlichen Essen gehen gleicht.

Täuscht mein Eindruck, oder habt Ihr ähnliche Erfahrung gemacht?

[HJT]

#61884

Genau so isses!
Und noch schlimmer bei freiberuflichen Auditoren die ja den nächsten Auftrag von der Z_gesellschaft brauchen.

Ich finde es gut, dass bei TS16949 aölle 3 Jahre eien Auditorenrotation stattfindet.

mfg

[Frank_Hergt]

#61887

… wie, erst nach dem dritten Jahr???

Bei meinen Lieferantenaudits habe ich seit Jahren immer wieder mal den Grundeindruck, daß der Zertifizierer nie mehr getan hat, als bei einer Tasse Kaffee das Handbuch zu lesen.

Für unsere Lieferantenzulassung ist die ISO-9001-Zertifizierung längst völlig irrelevant. Sie gibt weder Erkenntnisse über die Qualität der Unternehmensführung noch über die der gelieferten Produkte her.

Aber, sag‘ mal, darüber unterhalten wir uns hier doch seit Jahren. Siehe z.B. fast alle Beiträge von Vivian.

Schöne Grüße

Frank

„and pray that there’s intelligent life somewhere up in space,
‚cause there’s bugger all down here on earth!“ (Monty Pythons / Galaxy Song)

[Vivian]

#61892

Hallo bestofqualitaeter,

Qualität bzw. Qualtitätsmanagement ist immer das, was das Unternehmen – sprich seine GL bzw. seine Eigentümer – von ihm fordern oder auch das, was der Kunde gelegentlich gegenüber seinem Lieferanten gegen dessen Willen durchsetzt.

Die Leistung eines Zertifizierungsauditors muss von der GL/Eigentümern eingefordert werden.

Fordert eine GL/Eigentümer: „Gib uns das Zertifikat und lass‘ uns sonst in Ruhe, wir zahlen auch fürstlich dafür“ – dann wird der Zertifizierer vs. Zertifizierungsauditor dies auch tun.

Fordert eine GL/Eigentümer: „Decke Verbesserungspotentiale auf!“ und sucht sich dann noch einen wirklich engagierten und kompetenten Auditor, kann auch eine solche Leistung hinter einer Zertifizierung stehen.

Ein solches Audit kann in einem Unternehmen, in dem die Qualitätsphilosophie stimmt, richtig viel Spaß machen – und für alle Seiten einen enormen QM-mäßigen Zugewinn bringen. Allerdings ist das bei mir schon länger als 10 Jahre und mindestens ein halbes Dutzend anderer Arbeitgeber her.

Seit dem begegne ich in meiner Praxis nur noch Dampfplauderern, Luftschlösserbauern, Powerpoint-Managern, Liebhabern von feinen Kaffeekränzchen und gutem Essen, Selbsttäuschern und Selbstbeweihräucherern, Sch…-Schönrednern und unkritischen selbstverliebten und zur Selbstreflektion unfähigen Optimismusjunkies. Irgendwie sind solche Leute im QM weit verbreitet und finden ein z. T. hervorragendes finanzielles Auskommen.

Ich persönlich beneide die QMler, die sich auf’s Prüfen und Messen konzentrieren können und nicht unbedingt den „Management-Teil“ bedienen und für das organisatorische Missmanagement ihrer Unternehmensleitung den Kopf hinhalten müssen.

Zertifizierungsgesellschaften sind letztlich nichts anderes als Unternehmen, mit den gleichen Zielen wie jedes privatwirtschaftliches Unternehmen – Kundenbindung, Kundenzufriedenheit = Gewinn. (mal ganz vereinfacht)

Eigentlich ist das bei diesem Thema schon seit Jahren immer wieder dieselbe leidige Diskussion mit den bekannten „Ergebnissen.“

Schöne Grüße

Vivian

Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen Schatten. Karl Marx

[Ralf]

#61895

quote:

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Ursprünglich veröffentlicht von Frank Hergt

… wie, erst nach dem dritten Jahr???
….. Sie gibt weder Erkenntnisse über die Qualität der Unternehmensführung noch über die der gelieferten Produkte her….

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Ist doch immer schon so, die Zertifizierung nach ISO 9001 macht keine Aussage über die ausgelieferte Produktqualität. Sie zeigt nur, dass ein Unternehmen theoretisch in der Lage ist Qualität herzustellen und die Prozesse zu beherrschen.

Wenn ich an meine Automobilzeit zurückdenke, war die TS da deutlich stringenter. Jetzt machen wir auch ISO, dass ist doch nur show. Die Norm ist ja auch sehr „offen“. Beschreibe was du machst und halte dich daran – viel mehr steht da ja nicht. Und damit ist das Audit quasi bestanden.

Ralf

[medi12]

#61896

quote:

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Ist doch immer schon so, die Zertifizierung nach ISO 9001 macht keine Aussage über die ausgelieferte Produktqualität. Sie zeigt nur, dass ein Unternehmen theoretisch in der Lage ist Qualität herzustellen und die Prozesse zu beherrschen.

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Das macht wohl keine Zertifizierung – siehe PIP-Skandal. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg an allem vorbeizuarbeiten.

Auch Auditoren sind halt Menschen, die einen sind etwas besser, die anderen kannst Du vergessen. Das gilt bei 9001, 13485 und wahrscheinlich auch 16949 Audits. Wir haben jetzt seit 8 Jahren denselben Zert-Auditor und es ist bisher noch immer interessant gewesen. Ist also aus meiner Sicht keine Frage des Zeitraums, sondern des Charakters. Naja, und da fragt man sich dann eben doch manchmal, ob es mehrere gültige Versionen einer Norm gibt.

quote:

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Bei meinen Lieferantenaudits habe ich seit Jahren immer wieder mal den Grundeindruck, daß der Zertifizierer nie mehr getan hat, als bei einer Tasse Kaffee das Handbuch zu lesen.

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Selbst das kann man manchmal bezweifeln, dann wird es allerdings zum Verzweifeln.[:(]

Gruß,
medi

[Michael]

#61898

Hallo zusammen!

Ich glaube Ihr setzt da an der falschen Seite an. Die Zertifizierungsgesellschaft bewertet bzw. überprüft ob das von euch beschriebene und gelebte QM System der Norm und den evtl. vorhandenen Kundenforderungen entspricht. Es bleibt doch einzig und alleine euch überlassen, ob ihr einzelne oder sehr viele Teile der TS einfach übernehmt. Die Aussage: Das ist alles so lala, ist doch völlig falsch. Ihr könnt und dürft euer System sogar umfangreicher gestalten, beschreiben und leben, wie es die tolle TS je vorschreibt. Ein ISO 9001 Auditor hat damit kein Problem. Aber die Frage die ihr euch stellen müsst: Wollt Ihr das wirklich, oder macht man es sich nicht gerne unter dem Dach der 9001 bequem? Ich glaube die Frage kann hier jeder für sich gut beantworten. Übrigens: Ich komme aus der Autoindustrie, arbeite jetzt im weltweit tätigem Maschinenbau. Und glaubt mir, dagegen ist die TS manchmal eine Lachnumer. Den die TS Leute fertigen meistens in Serie. Da lässt sich vielen einfacher gestalten und umsetzen.

Gruß
Michael

[Vivian]

#61900

Hallo Michel,

das schreib‘ ich doch …

Das Niveau des Qualitätsmanagementsystems legt jede Unternehmensleitung letztendlich selbst fest, nach meiner Erfahrung unabhängig von der Normgrundlage.

Das Niveau ist natürlich auch abhängig vom Druck des Kunden. Nach meiner Erfahrung kann das im Bereich der TS 16949 bzw. 13485 schon ungemütlich werden. Aber letztendlich ist auch der Kunde egoistisch. Er achtet darauf, dass unabhängig von der Zertifizierung genau seine Forderungen erfüllt werden. Es ist ihm gleichgültig wie.

Wenn man etwas über ein Untenehmen (z. B. Lieferant) erfahren möchte, dann sollte man sich nicht das Zertifikat anschauen sondern das Unternehmen selbst. Man sollte vor Ort mit den Mitarbeitern sprechen und in Erfahrung bringen, wie das Unternehmen tatsächlich tickt.

Ich koche schon jedes Mal, wenn der Einkauf stolz erzählt, wie er jährlich bei Lieferanten die Zertifikate einklingelt und dies dann als Pluspunkt für die Lieferantenqualitäts in seine Lieferantenbewertung integriert. Grausam, grausam – pfui

Schöne Grüße

Vivian

[RalfAb]

#61901

Wie Vivan schon schreibt, es muss von oben nach unten gelebt werden. Wenn die Unternehmensführung kein Interesse hat, hat man verloren. Man bastelt ein System das dem Auditor und anderen äußeren Einflüssen gerecht wird und gut. Die Akzeptanz dieser Systeme ist dann entsprechend.
Mehr ist aber zumeist nicht von der obersten Leitung gewünscht.
Es gibt ja immer hunderte Gründe etwas nicht umzusetzen,, positive Begleitung findet man selten.

Ralf

[qualyman]

#61902

Sag ich doch:
Qualitätsmanagement = Qualität des Managements

„Nur wenn der Kutscher klar sieht, dann wird auch mit blinden Pferden das Ziel erreicht.“

Johan Nepomuk Nestroy, österr. Schauspieler und Sänger

Gute Zeit!

Qualyman – (ehem.) Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

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[QM-FK]

#61903

Qualyman,

alleine Deine Zitate sind es schon wert, das Forum regelmäßig zu besuchen.
Gartis dazu kommen noch die fachlichen Kommentare … [:)]

Viele Grüße
QM-FK
—
Don’t think it – ink it.

[qualyman]

#61904

Danke QM-FK,

so etwas hat mir noch keiner gepostet [:D]

„Ohne Leiden bildet sich kein Charakter.“
(Ernst von Feuchtersleben – österreichischer Popularphilosoph, Arzt, Lyriker und Essayist, 1806-1849)

Gute Zeit!

Qualyman – (ehem.) Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

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[bestofqualitaeter]

#61905

Danke für Eure Antworten.
Die verschiedenen Ansichten sind schon interessant, und alle haben hier irgendwie auch recht.

Ich denke, vielleicht ist es an der Zeit, dass die Dakks ähnlich wie bei der TS mal das Nieveau versucht zu heben. Z.B. mit:
– (härterem) Zulassungsverfahren für Auditoren
– Witnessaudits für Auditoren
– Wechselpflicht der Auditoren
eben wie bei TS auch. Möglichkeiten gäbe es…

Wie seht Ihr das?

[QM-FK]

#61906

Hallo, bestofqualitaeter,

Komm‘ mal in den Bereich der Medizinprodukte: Wenn Dir dort die Auditoren Abweichungen schreiben, kann’s Dir blühen, dass Du mit der Vermarktung mal gerade so 3 Monate auf dem Trockenen liegst.
Stell dir mal vor, dein zertifizierungspflichtiges Produkt hatte im letzten Jahr gute Umsätze und keine nennenswerten Reklamationen zu verzeichnen. Dann wird die Akte im Rahmen der Stichprobenprüfung gezogen.
Was – nicht dokumentiert, dass Du die Literatur der letzten 5 Jahre nicht gelesen hast, auch wenn es sich um ein Großvaterprodukt handelt?
Was – die EN ISO 62366 (Gebrauchstauglichkeit) bei einem Schlauch nicht in der Liste der angewandten Normen aufgenommen (macht 2 – 3 Abweichungen).
Was – bestimmte Risiken in der Risikoanalyse nicht explizit hingeschrieben, obwohl durch Tests sehr wohl berücksichtigt und abgeprüft?
Das gibt einen negativen Prüfbericht. Dadurch ist die Technische Dokumentation nonkonform. Deshalb gibt’s keinen (legalen) Verkauf, bis die Abweichungen behoben sind. Das gibt Hektik.
Dann dauert’s nicht selten, bis die überlasteten Stellen die überarbeitete Akte erneut geprüft haben, 3 Monate.
Und das alles, weil ein Auditor Deine Ratschschläge nach den DAKKs-Anforderungen umgesetzt hat?
Nicht falsch verstehen: Ich bin ein Befürworter von ordentlichen Prüfungen.
Im reinen 9001er Bereich geht’s nun mal nicht um das Wichtige, also um anforderungskonforme Produkte, sondern um das Drumherum.
Das alles ist recht unverbindlich und ohne sonderbare Konsequenzen. TS u.a. haben nicht umsonst die Regelwerke getunt, um näher am Produkt zu auditieren.
Ich wollte hier nur mal einige Glanzpunkte der Kehrseite aufzeigen. Dabei kann’s noch richtig schlimmer werden ..[:(!].

Viele Grüße
QM-FK
—
Don’t think it – ink it.

[Vivian]

#61907

Hallo bestofqualitaeter,

Du darfst nicht vergessen, die ISO 9001 ist kein Gesetz.

Die Zertifizierungsbranche ist eine nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten organisierter Wirtschaftsbereich. Die staatliche Überwachung durch die DAkkS läuft genau so lau wie im Pferdefleischskanal etc. – man tut niemandem weh. Stell Dir mal vor, ein Prüfer würde die große mächtige Überwachungsgesellschaft in Köln schließen, sprich die Akkreditierung verweigern, weil er Abweichungen im Withnessaudit festgestellt hat.

Ich hatte fast vergessen, da gibt es ja die sogen. „Reinemachfrauen“, welche die vermasselten Audits ihrer Auditoren auf dem Papier DAkkS-konform glatt ziehen.

Dir bleibt jedoch immer noch die Möglichkeit, wenn Du ein Audit bei einem zertifizierten Lieferanten durchführst und feststellst, das QMS ist absolut nicht Normkonform, Dich an die Zertgesellschaft oder die DAkkS zu wenden und Dich gründlich zu beschweren.

Es wäre mal interessant was dabei tatsächlich heraus kommt.

Schöne Grüße

Vivian

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