QM-Forum › Foren › Qualitätsmanagement › Priorität von Toleranzen
Hallo zusammen,
wir haben auf unseren Zeichnungen zwei Normen angegeben. Die Allgemeintoleranz und die Norm für das verwendete Material. Da diese beiden Normen logischerweise nicht konform sind, stellt sich die Frage nach der Priorität der angegebenen Toleranzen.
Beispiel:
Unser Lieferant hat uns ein bearbeitetes Blech zu liefern. Unter anderem ist auch, die Blechstärke 5mm, auf der Zeichnung angegeben.
Nach der Allgemeintoleranz 2768 mH muß das Blech eine Toleranz von +0,1/ -0,1 und nach der EN 10029:1991 eine Toleranz von +0,75/ -0,75, einhalten.
Fragen:
Welche Norm ist für den Lieferanten bindend? Wo kann ich dies nachlesen?
Grüße und ein großes Lob an alle Forumteilnehmer für ihre kompetenten Beiträge, die ich nun seid ca. einem halben Jahr regelmäßig lese
Tolk
Meines Erachtens habt Ihr durch die Angabe der Allgemeintoleranz die Toleranz der Materialnorm erweitert. Soll die Blechstärke aber umbedingt nach Materialnorm erfolgen so sollte dies in der Zeichnung angegeben werden entweder als Textzusatz oder am Maß mit 5 +/-0,75. Natürlich könnte man es auch anders rum sehen aber das würde ja wieder Normenkenntnis erfordern.
Wenn ich ehrlich bin…sich nur auf zwei Normen beziehen die sich auch noch wiedersprechen empfinde ich als unzureichend.
Hallo Schniker,
um es zu verdeutlichen. Das Problem ist genau umgekehrt:
Die angegebenen Allgemeintoleranzen veringern die Toleranz der Materialnorm, von +/-0,75 auf +/-0,1. Die Materialnorm aber muß mit angegeben werden, da sich hinter ihr auch noch weitere Forderungen verbergen, auf die wir nicht verzichten können.
Sicherlich hast Du recht wenn wir die Angaben auf den Zeichnungen mit der Materialnorm abgleichen. Aber aus verschiedenen Gründen (z.B. tausende von schon erstellten Zeichnungen, hunderte von verschiedenen Normen) können wir dies nicht leisten.
Zeichnungen die ich von verschiedenen Firmen erhalte, beinhalten üblicherweise auch zwei Normen. Eine Allgemeintoleranz und eine für das Material.
Gruß
Tolk
Hallo Tolk,
ich sehe überhaupt keinen Widerspruch.
Die Allgemeintoleranz 2768 gilt doch nur
für die spanend bearbeiteten Geometrien.
Also: die Allgemeintoleranzen der rohen Bereiche des Bleches gelten nach DIN EN 10029 und eventuell spanend bearbeitete Bereiche gelten nach DIN ISO 2768.
Gruß
Wolfgang
Ein Beispiel hierzu findet ihr in der „Bibel“ eines jeden technischen Zeichners:
Im „Hoischen Technisches Zeichnen“ 26. Auflage Seite 430, ist eine Zeichnung abgebildet die genau mein Problem wiederspiegelt.
Hallo Wolfgang,
der Widerspruch besteht in der Bemaßung!
Sobald ich das Blech in der Zeichnung mit 5mm ohne zusätzliche Toleranz bemaße, können beide Toleranzen zum tragen kommen. Die Frage ist: „Nur welche?“
Gruß
Tolk
Hallo Tolk,
zusätzlich zur Bemaßung sollten doch Oberflächenzeichen angegeben werden, aus denen hervorgeht, ob die Geometrie spanend oder wie auch immer erzeugt wird. Daraus leitet sich dann die zugehörige Allgemeintoleranz ab. wenn allerdings nichts da steht, hat m.E. der Lieferant die freie Auswahl.
Gruß
Wolfgang
Hallo Tolk!
Wenn es sich nicht um hunderte von Zeichnungen handelt, würde ich mir den Atem für die Diskussion sparen und die gewünschte Toleranz explizit eintragen.
Schöne Grüße
Frank Hergt
@ Schniker:
Im Grunde sehe ich die Sache genauso. Im Zweifel sollte man die engere Toleranz einhalten.
Eine Fertigungszeichnung muss immer den Zustand des fertigen Teils vorweisen. Das bedeutet, dass ich im Zweifelsfall eine zusätzliche Toleranz angeben muss. Welche Toleranz erwartest Du denn nun von Deinem Lieferanten? Ich gehe mal davon aus, dass er keine hellseherischen Fähigkeiten besitzt.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
du hast das Problem genau erkannt! Obwohl ich glaube das die Anwendung der Allgemeintoleranz nicht „unbedingt“ in Abhängigkeit zu der Oberflächenangabe steht. Z.B. eine allgemeine Angabe 6,3 µm kann ja sowohl das Rohmaterial, wie auch die gespante Oberfläche betreffen.
Hast Du oder irgendjemand anderes, eine Idee wo ich nachlesen kann, welche Norm hier anzuwenden ist?
Gruß
Tolk
Hallo Moritz,
ich arbeite in der QS und bin nicht für Vorgaben zuständig. Ich muß lediglich die fertigen Teile auf die Vorgaben prüfen. Mir ist es aus dieser objektiven Sicht, daher gleich ob die gröbere oder engere Toleranz zum tragen kommt. Ich muß nur wissen, welche Toleranz ich anwenden muß.
Gruß
Tolk
Hallo Moritz,
ich arbeite in der QS und bin nicht für Vorgaben zuständig. Ich muß lediglich die fertigen Teile auf die Vorgaben prüfen. Mir ist es aus dieser objektiven Sicht, daher gleich ob die gröbere oder engere Toleranz zum tragen kommt. Ich muß nur wissen, welche Toleranz ich anwenden muß.
Gruß
Tolk
…sag ich doch…
Hi Tolk,
ist bei mir zwar schon etwas länger her, aber meine, dass die Materialtoleranz, hier gekauftes Blech, nicht von der feineren Allgem.Toleranz, z.B. Euere Maße für die Bearbeitung wie Zuschnitt, Bohren, Formen usw., nicht aushebelt.
Wenn Ihr aber Blech mit kleineren Dicken-Toleranzen benötigt, wird sich zwangsläufig auch wieder die Norm des Blechmaterial ändern, sofern dies so erhältlich ist.
Spruch zum Donnerstag:
Das Bessere ist des Guten Feind!
Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !
Sorry habe mich verlesen, klar ist es mit der Toleranz umgekehrt….ABER:
Nichtsdestotrotz zeigt doch diese angeregte Diskussion, dass die Bemaßung in der Zeichnung unterschiedlich aufgefasst werden kann und somit unzureichend ist. Klar müssen beide Normen drauf um andere Forderungen abzudecken, aber ein Konstrukteur der in der Zeichnungen mit Normen umsichwirft sollte diese Normen und Problematik kennen und durch eine explizite Bemaßung beheben. Zeichnungen müssen „Zweifelsfrei“ sein ansonsten sind sie für den Müll…harte Worte aber wahr.
Hallo Schniker,
traurig aber wahrscheinlich wahr: „Zeichnungen dieser Art sind Müll!“ Nur wie sage ich A. dies den Ingeneuren und B. den Lieferanten das diese Zeichnungen 1A sind? (:
Falls ich oder jemand anders
aber eine Norm/ Verweis/ Internetadresse die diese Aussage eindeutig belegen kann, schreibt dies bitte.
Gruß
Tolk
