PB oder VA?

[Eugen]

#24079

Hallo liebe Kollegen,
wir stereben uns danach unser M-System der ISO TS 16949 anzupassen, um die TS- Zertifizierung zu bekommen.
Ich bin dabei das MHB umzuarbeiten und hänge an dem Punkt „Prozessbeschreibung oder Verfahrensanweisung“.
Unser QMB hat ales in einen Topf geschmissen und es ist ales VA.
Ich habe von einiger Zeit ein Musterhandbuch gesehen in dem keine VA sonder nur PB exestieren.
Was ist jetzt richtig oder besser?

Gruß Eugen

PS. Brauche noch Literatur zu MSA, hat jemand einen Tip?

[Michael]

#56173

Hallo Eugen!

In der 9001 (und darauf beruht ja auch die TS) sind einige VA vorgeschrieben, um die kommst Du nicht herum. Ich habe allg. Prozessbeschreibungen gemacht, aber die meisten Dinge (wo notwendig und / oder sinnvoll) über VA beschrieben, da es schneller ging. Nur VA oder nur PB sind mit sicherheit nicht der richtige weg. Man sollte hier ein gesundes miteinander finden. Dies ist aber von dem Unternehmen und den Prozessen abhängig. Und im zweifel kann der Zertifizierer ja gerne Vorschläge machen.

Gruß
Michael

[evereve99]

#56174

Hallo zusammen,

wie unterscheidet ihr denn da?

Für mich (nur ISO 9001-geschädigt) ist das alles eins.

Prozess hat immer Input – Tätigkeit – Output.

Somit sind für mich AA und VA unterschiedlich detaillierte Beschreibungen von (Teil-)prozessen.

Definiert TS 16949 hier etwas anderes, dass ich als Nicht-Eingeweihter so nicht kennen kann?

Bitte um Aufklärung und mein tägliches Häppchen neues Wissen!

Gruß

Evereve99

„Hast Du die ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden, der seine Unterhose auf dem Kopf trägt.“
– TERRY PRATCHETT, MUMMENSCHANZ

[Eugen]

#56176

Hallo Michael,

danke für die schnelle Antwort. Ich habe die ISO 9001 nochmal oberflächlich gelesen und festgestellt, dass da mindestens 6 VAs vorgeschrieben sind und zwar da wo es in der Norm „Dokumentiertes FVerfahren“ steht, meint die Norm VA.
Ich werde mir die Norm genau unter die Lupe nehmen.

Gruß
Eugen

[Michael]

#56177

Hallo!

Prozessbeschreibungen werden gerne in Ablaufdiagrammen dargestellt. Das ist zwar recht nett zu lesen, aber für die meisten zuviel Stoff. In einer VA lässt es sich schneller erklären. Ist aber vom Prozess abhängig. Es gibt bestimmt Prozesse, wo eine VA nicht mehr sinnvoll ist. Das muss aber jedes Unternehmen selbst entscheiden.

Gruß
Michael

[evereve99]

#56180

tut mir leid, ich verstehe hier immer noch nicht wo der Unterschied sein soll und beschließe, die Diskussion für mich persönlich als philosophisch zu betrachten.

Habe auch schon VA mit Flussdiagrammen erstellt.

Da jetzt noch irgendwas zusätzlich unterscheiden zu wollen lässt die Akzeptanz des Systems aus meiner Sicht nicht in die Höhe schnellen.

Scheint mir sowas wie eine Modefrage zu sein.

Wie lautet dann der korrekte Begriff, wenn ihr zur Dokumentation im wesentlichen Fotos nutzt…(mal-ketzerisch-in-die-runde-frag…)

Gruß

Evereve99

„Hast Du die ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden, der seine Unterhose auf dem Kopf trägt.“
– TERRY PRATCHETT, MUMMENSCHANZ

[Qualiurmel]

#56181

Hallo,

vor dem gleichen Problem standen wir bei der ISO/TS Einführung auch.

Wir haben uns damals (auch wegen Umstellung von Kapitel- auf Prozessorientierung) dazu entscheiden, das ganze System in Form von Prozessbeschreibungen zu dokumentieren.
Diese sind in grafischer Form (wie ein Ablaufdiagramm) gestaltet und enthalten die entsprechenden In- und Outputs sowie die Querverweise in Richtung Dokumentation.
Wir haben uns bewußt gegen seitenlange „Prosatexte“ entschieden um das ganze überschaubar und auch anwendbar zu machen.
Außerdem kann man sagen: Ein Bild oder ein grafischer Ablauf sagt mehr als tausend Worte.
Detailierte Anweisungen (z.B. Rüsten einer Maschine, Reklamationsbearbeitung…) sind bei uns Arbeitsanweisungen.

VA´s gibt es bei uns keine (mehr).

Gruß

QU

[Anonym]

#56182

Hallo,

interessant, wie man aus dem Thema QM ein Wissenschaft machen kann.

QM soll doch Abläufe transparent, einfach und standardisiert gestalten – damit jeder damit umgehen kann.

Was interessiert es einen „normalen“ Mitarbeiter, ob ein Arbeitsablauf in einer PB, einer VA oder AA beschrieben steht ?

Von mir aus kann man die Dokumentation auch „Bedienungsanleitung“ nennen.

Ich denke, man sollte QM auf einem ganz einfachen Level betreiben, ohne solche Feinheiten, die eh nur ein ausgebildetet QM’ler versteht.

Gruß

Martin S

[qualyman]

#56185

Hi Evereve99,

„Wie lautet dann der korrekte Begriff, wenn ihr zur Dokumentation im wesentlichen Fotos nutzt…(mal-ketzerisch-in-die-runde-frag…)“

Ganz klar „Bildbeschreibung“ ;-)

Oder auf pälzisch: Do gugg druff!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

info ad quality minus first dot de

[evereve99]

#56188

@MartinS:

„Ich denke, man sollte QM auf einem ganz einfachen Level betreiben, ohne solche Feinheiten, die eh nur ein ausgebildetet QM’ler versteht.“

Und scheinbar manchmal nicht mal der (mehr), wie ich ja an mir sehe.

Gruß

Evereve99

„Hast Du die ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden, der seine Unterhose auf dem Kopf trägt.“
– TERRY PRATCHETT, MUMMENSCHANZ

[Michael]

#56189

Hallo Martin S!

Grundsätzlich gebe ich Dir ja recht. Du musst aber auch ein bisschen die Wünsche und Vorstellungen der Auditoren befriedigen. Deshalb hab ich ja in meinen Beiträgen darauf hingewiesen das sowohl als auch beides möglich ist, aber man eben für jedes Unternehmen individuell entscheiden muss.

Gruß
Michael

[Frank_Hergt]

#56194

Hallo Michael!

Wieso muß ich „die Wünsche und Vorstellungen der Auditoren befriedigen“? Das sind Dienstleister, die ich bezahle. Wie wir in einem gewissen anderen Thread gerade ausführlich diskutieren…

Schöne Grüße

Frank

„Es ist alles gesagt – nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)

[Michael]

#56195

Hallo Frank!

Das kann ich Dir sagen, weil keiner von uns sich ernsthaft mit einem Zert. oder Kundenauditor anlegen wird. Wie oft gibt es fragen zu Forderungen aus solchen Audits hier im Forum. Da gibt es sicherlich viele Tipps und Ratschläge, die auch wirklich gut sind. Aber wer setzt etwas um, von dem er schon im Gespräch erfahren hat das man das so nicht möchte. Also muss man versuchen einen gesunden und für beide Seiten tragbaren Mittelweg zu finden. Der besteht nunmal daraus, das man bestrebt ist es allen recht zu machen. Das ist nun mal ein Los, was wir Qualitäter (ich mag dieses Wort nicht!) gezogen haben. Und da kann sich hier keiner von freisprechen. Ich selbstverständlich auch nicht.

Gruß
Michael

[Vivian]

#56196

Hallo Eugen,

Macht das mit den VA’s oder PB’s nicht zu kompliziert. Um mal in Bildern zu schreiben, versuche die Dokumentation in einer Art Baumstruktur aufzubauen.

Du hast eine Prozessbeschreibung oder wahlweise Verfahrensanweisung, wie du das Dokument nennst, ist eigentlich egal.

In der VA/PB beschreibst Du den übergeordneten Prozessablauf und die dazugehörigen Verantwortlichkeiten.

z. B. Einkauf ganz grob (keine Gewähr für Vollständigkeit)

Start: Bedarfsanforderung
– Lieferantenauswahl
– Einholung Angebote
– Beurteilung Angebot + Festlegung/Freigabe Lieferant
– Vertragsprüfung
– Auslösen der Bestellung
– Terminüberwachung
– Wareneingang (Schnittstelle zum Reklamationsmanagement/Lieferreklamation)
– Lieferantenbewertung
– Anweisen der Rechnung

Hier beschreibe ich Wer tut Was Wann im Gesamtprozess – Prozesseigner.

Das Wie beschreibe ich in den zugehörigen Arbeitsanweisungen, z. B. wie wird eine Vertragsprüfung durchgeführt; nach welchen Kriterien, (Arbeitsanweisung Vertragsprüfung – schließlich gibt es nicht nur im Einkauf Verträge auch andere Prozesse und Organisationsbereiche benötigen die Vertragsprüfung)

Oder wie wird der Wareneingang organisatorisch durchgeführt. Die entsprechenden speziellen Prüfanweisungen lege ich dann unter diese Arbeitsanweisungen – was ist wie an einem definierten Produkt (z. B. Zulieferteile) zu prüfen.

Schöne Grüße

Vivian

[QM-FK]

#56248

Hallo, Michael und Eugen,

Ich lese mache Diskussionen immer wieder mit allergrößter Verwunderung.
Kriegen Eure Auditoren denn noch mit, was überhaupt bei Euch in der Fertigung abläuft? Dann beruft Euch in Zukunft auf die EN ISO … in ENGLISH, denn dort sind „documented procedures“ verlangt. Nix anderes als schriftliche Festlegungen der Verfahren. Dann habt Ihr totale Verwirrung gestiftet!

Die Diskussion erinnert mich an die 90er, als es tatsächlich Leute gab, die stundenlang beratschlagten, ob die vorliegende Festlegung jetzt (noch) eine Verfahrens- oder (schon) eine Arbeitsanweisung ist.
Ich auditiere ziemlich viel und kämpfe (notgedrungen) mit den Leuten hauptsächlich auf fachlicher / operative Ebene herum. Können die o.g. Auditoren beurteilen, welche Gefahren von einem Produkt oder dessen Anwendung ausgehen? Lassen sich Eure Begutachter auf die fachliche Ebene herab und diskutieren die Praxis?
Legt Euren Auditoren einmal Spritzgussteile mit einer Metallspäne drin oder dran hin. Sind sie dann verloren, weil darüber nichts in der Norm steht? Achja – in deren Checkliste steht sicher auch nichts darüber drin!

Ach – hätte ich doch nur diese Probleme …

Viele Grüße
QM-FK
—
Don’t think it – ink it.

[Autor]

Beiträge