Noch mal Prozeß u. Maschinenfähigkeit2007-02-07T16:12:26+01:00

QM-Forum Foren Qualitätsmanagement Noch mal Prozeß u. Maschinenfähigkeit

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  • s.Oliver
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    Hallo Marco,

    dass Ihr nur mit den absoluten Prüfwerten die Forderungen Eurer Automotive-Kunden erfüllt („Teile sind ja auf den ersten Blick i.O.“) will ich mal bezweifeln. Bei den meisten Kunden dieser Branche sind entsprechende Fähigkeitswerte obligatorisch und meist in allgemeinen Kundenvorgaben niedergeschrieben.

    Wenn nun diese Fähigkeiten nicht nachgewiesen werden können (wie bei Euch), liegt es oft an der Technologie oder auch an den unzureichenden Messsystemen (Barbara hat ja hierzu schon geschrieben). Aus meiner Erfahrung muss ich leider berichten, dass hier oftmals die Kompetenz der Beteiligten nicht ausreicht beides zu begreifen.

    Aber wieder zurück zu Dir. Der einfachste Weg trotzdem die Forderung der TS 2 zu erfüllen, wäre, sich die „Unfähigkeit“ vom Kunden bestätigen und freigeben zu lassen. Kundenfreigaben, brechen TS 2 – Forderungen *g* D.h. sprich mit Deinem Kunden, klär ihn darüber auf, dass Eure Prozesse (im klassischen Sinne) nicht fähig sein können oder dass es keine Messverfahren gibt, welche reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse liefert oder auch beides… Nun muss Dir Dein Kunde nur noch schriftlich bestätigen, auf irgendwelche Fähigkeitswerte zu verzichten und gut is. Reklamationen gibt es ja offensichtlich kaum, da er zufrieden ist.

    Aber mal so ein Gedanke nebenbei, gerade aus dem Bereich der Textiler gibt es etliche einschlägige DIN-Normen die Mess- und Prüfverfahren spezifizieren. Vielleicht gibt es eine zu Deinen Prüfmerkmalen…

    Grüße
    s.Oliver

    Barbara
    Senior Moderator
    Beitragsanzahl: 2766

    Hallo Marco444,

    wenn es Dir *nur* um die Normanforderungen der TS 16949 geht, dann besorg Dir am besten mal die TS.

    Unter 7.2.2.1 steht:
    „Bewertung der Anforderungen in Bezug auf das Produkt – Ergänzung
    Der Verzicht auf die Anforderung nach einer formellen Bewertung entsprechend Abschnitt 7.2.2 muss vom Kunden genehmigt werden.“

    Unter 7.2.2 steht u. a., dass Ihr nachweisen müsst, dass die Prozesse die Anforderungen erfüllen, sprich dass sie fähig sind.

    Diesen Verzicht vom Kunden bestätigt zu bekommen, dürfte im Automotive-Bereich schwierig sein. Oder habt Ihr sogar schon einen entsprechende Erklärung Eures Kunden?

    Viele Grüße

    Barbara

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    Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
    (Charles Dickens, Schriftsteller)

    Loretta
    Mitglied
    Beitragsanzahl: 724

    Das meiste Wesentliche wurde bereits genannt.. nun noch ein wenig Senf von mir.

    a) finde dich damit ab, das es Produkte & Prozesse gibt, die (bei den geltenden Marktpreisen) nicht Prozesssicher * gefertigt werden können (Nicht nur deine Schlingen- oder Strickware)

    b) und hier kommt das „*“: „Nicht prozesssicher“ mit den Angsttoleranzen / Idealtoleranzen der Kundenvorgaben.
    Du wirst hier immer (mind.) am Limit der Spannweite deiner Tol. fahren.

    c) Was ich immer als gute Lösung empfunden habe (ich kenn das Spiel von beiden Seiten), lade deinen Kunden ein, ruhig 2 Tage und zeige ihm was geht, was nicht geht, was ihr alles macht um die Qualität sicherzustellen.
    Macht ein vernünftiges Protokoll u. gut ist.

    Denn: zu einer Tol.-erweiterung konnte ich noch KEINEN bewegen…

    my 2 cent Loretta


    Hohle Gefässe geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. <August von Platen>

    Marco444
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 221

    Hallo,

    danke für die vielen Antworten.

    (Oliver)DIN Normen und Mess u. Prüfverfahren
    liegen uns natürlich vor und werden auch beachtet.

    (Loretta)
    „Finde dich damit ab, das es Produkte & Prozesse gibt, die (bei den geltenden Marktpreisen) nicht Prozesssicher * gefertigt werden können“.
    Loretta so ist es

    Was heißt das aber?
    1.Nicht Prozessfähig weil zu große Streuung.
    2.Kunde verzichtet nicht auf einen Nachweis
    der Prozessfähigkeit.
    3.16949 fordert aber einen Nachweis.

    Also würden wir niemals ein Zertifikat nach 16949 bekommen ???

    Tschüß

    Barbara
    Senior Moderator
    Beitragsanzahl: 2766

    Hallo Marco444,

    sage mal, worum geht es jetzt eigentlich?

    a) Die Zertifizierung nach TS 16949
    b) Die Erfüllung von Kundenanforderungen, die bereits existieren
    c) Die Erfüllung von möglichen Kundenanforderungen, die nach deiner TS-Zertifizierung bzw. bei *neuen* Aufträgen auf Euch zukommen könnten

    Bis jetzt hab ich Dich so verstanden, dass Ihr schon an die Automobilisten liefert, oder nicht? Wie macht Ihr denn das im Moment mit dem Prozessfähigkeits-Nachweis?

    Viele Grüße

    Barbara

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    (Charles Dickens, Schriftsteller)

    Marco444
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 221

    Hallo Barbara,

    Wir gehören seit kurzen einer Firmen-Gruppe an die für Automotive liefert und ein 16949 Zertifikat hat.
    Dort werden unsere Produkte jetzt teilweise auch mit eingesetzt.

    Also steht für uns in naher Zukunft auch die Zertifizierung nach 16949 an.

    Tschüß

    Barbara
    Senior Moderator
    Beitragsanzahl: 2766

    Hallo Marco,

    also gibt es zur Zeit noch keine konkrete Forderung nach Fähigkeitsnachweisen bzw. Kunden, mit denen Ihr aktuell darüber verhandelt. Ihr werdet Euch auf jeden Fall nach TS 16949 zertifizieren lassen.

    Einige Eurer Produkte gehen jetzt schon in den Automotive-Bereich.

    Hab ich das jetzt richtig verstanden?

    Dann noch mal meine Frage: Wenn Ihr schon an die Automobiler liefert, wie weist Ihr dann nach, dass das Ganze Prozesssicher ist? Oder hat da bis jetzt einfach noch keiner nach gefragt?

    Viele Grüße

    Barbara

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    Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
    (Charles Dickens, Schriftsteller)

    Marco444
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 221

    Hallo Barbara,

    genau so ist es.
    Sorry falls ich das nicht richtig rüber gebracht habe.

    Wir liefern zwar schon ganz wenige Teile in der letzten Zeit an unsere Firmen- Gruppe.
    Dabei handelt es sich um „neue“ Produkte.
    Aber das diese Teile von uns kommen, ohne Prozessfähigkeit und ohne 16949 ist noch keinen bekannt.

    Also müssen wir die Anforderung
    Zertifikat 16949 und damit Prozessfähigkeit
    schnellstens umsetzen.

    Aber wie ohne Prozessfähig zu sein?
    Warum das nicht geht habe ich ja schon beschrieben.

    Tschüß

    Systemmanager
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 291

    Hallo Marco444,

    also ganz schlau bin ich nich nicht geworden.
    Ihr liefert ganz wenige Teile in die Autumobilindustrie und das sind Gewebe, aber keine Teppiche und auch keine Stoffbezüge?
    Meterware in Ballen bis zu 1000 Meter?
    Liefert ihr den direkt an Tier 1 Kunden, oder an eine Systemlieferanten? Um welche Parameter geht es denn jetzt wirklich?

    Alle „Stoffe“ die ich im Auto so kenne sind entweder Formgepresste Teppiche/ Verkleidungen, oder steifer, rauher Teppich (Kofferraum) oder Bespannungsstoffe für Himmel, oder Sitzbezugstoffe. Auch auf Kunstoff „kaschierte/ warmgeprägte“ in Form gebrachte Materialien.

    Etwas näher solltest du schon beschreiben, um was es wirklich geht (wenn du das darfst).

    Systemmanager :-)

    Barbara
    Senior Moderator
    Beitragsanzahl: 2766

    Hallo zusammen,

    @Marco: Danke, jetzt hab ich es verstanden :-) Glaub ich zumindest ;-)

    @Systemmanager: Eigentlich ist es doch egal, was Marco444 nun herstellt. Oder willst Du auf etwas bestimmtes raus?

    Die Eingangsfrage bleibt bestehen:

    Was kann jemand tun, der für die Automobilisten liefert und weiß, dass er keine Prozessfähigkeit nachweisen kann?

    1. Möglichkeit:
    Mit dem Kunden reden und ihm die Situation erklären.
    Vorteil: Alles kann so bleiben, wie es ist, ggf. Überarbeitung der Dokumentation / P-Ablaufs / Prüfungen
    Nachteil: Ggf. geht der Kunde. Funktioniert vor allem dann, wenn Ihr ein Alleinstellungsmerkmal habt. Rückendeckung der GF notwendig.

    2. Möglichkeit:
    Prinzip Hoffnung, vielleicht merkt der Kunde / Auditor nix.
    Vorteil: Keine Aktion notwendig
    Nachteil: Pulverfass, bei Explosion größtmöglicher Schaden wahrscheinlich (Kunde und/oder Zertifikat sind weg)

    3. Möglichkeit:
    Auftrag an Mitwettbewerber (schönes Wort, oder?) geben, der die Prozessfähigkeit natürlich vorher(!) nachweisen muss.
    Vorteil: Auftrag bleibt, ggf. Ideen für Eure Prozess-Absicherung inklusive (Stichwort: Lieferantenaudit)
    Nachteil: kleinere Marge, Abhängigkeit von Mitwettbewerber

    4. Möglichkeit:
    Auftrag mit Automobilisten ablehnen
    Vorteil: Erspart eine Tonne Nerven und Zeit (s. ca. 1.000 Threads zu diesem Thema mit mindestens ebenso vielen Verzweifelten)
    Nachteil: Ggf. Firmenleitung und/oder Kunde verärgert

    Wenn Du das Zertifikat kriegen willst, hast Du mit der ersten Möglichkeit eine gute Chance. Leider ist die Realisierungs-Wahrscheinlichkeit gering, da der Kunde selten – wenn überhaupt – schriftlich auf seine formelle Prozessfähigkeit verzichtet.

    Die zweite Möglichkeit wäre mir persönlich zu riskant, jedenfalls wenn ich meinen Job behalen will. Die dritte Möglichkeit ist auch mit der TS konform. Bei der vierten Möglichkeit ist eine TS-Zertifzierung überflüssig, könntet Ihr nichts desto trotz machen.

    Viele Grüße

    Barbara

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    Systemmanager
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 291

    Hi!

    @ Barbara:

    Ja, ich will auf etwas anderes hinaus….
    Ich galaube, dass die Probleme von Marco444 nicht genau mit seiner Darlegung übereinstimmt (warum auch immer, aber bitte nicht falsch verstehen).
    Die Fähigkeitsprobleme/ Merkmale passen m.M. nach nicht zum Umfeld der Automobilindustruie.
    Deshalb kommen unsere Vorschläge auch nicht so richtig an.
    Würden wir das Problem kennen, wäre es viellecht einfacher…..

    Mit Variante 1 bin ich voll auf Linie….hat sich oft bestätigt!

    Systemmanager :-)

    Barbara
    Senior Moderator
    Beitragsanzahl: 2766

    @Systemmanager:
    Jepp, irgendwie ist das Problem für mich auch noch nicht ganz greifbar („Wir liefern an Automotive und haben keine Prozess-Überwachung, die einer Prüfung stand hält.“)

    Vielleicht liegt das allerdings auch daran, dass Marco gleich mit seinem richtigen Namen + Firmenanschrift posten könnte, wenn er mehr auf die Details eingeht ;-)

    Viele Grüße

    Barbara

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    QMarc
    Mitglied
    Beitragsanzahl: 925

    Hallo Barbara & Systemmanager,

    na ja, vielleicht ist es auch nur der Wille, sich nicht in das Schema TS pressen zu lassen.

    Wie auch immer …

    @Marco: Viel Erfolg – Variante 1 empfiehlt sich wohl, so es denn geht.

    Viele Grüße
    Qmarc

    Marco444
    Teilnehmer
    Beitragsanzahl: 221

    Hallo,

    Barbara, Du schreibst
    „Was kann jemand tun, der für die Automobilisten liefert und weiß, dass er keine Prozessfähigkeit nachweisen kann?“

    Das ist genau der Punkt.
    Wir müßen auch noch das Zertifikat nach 16949 demnächst nachholen und vorweisen wo
    ja Prozessfähigkeiten verlangt werden.

    Eine nähere Beschreibung ist leider nicht möglich.

    Tschüß

    Barbara
    Senior Moderator
    Beitragsanzahl: 2766

    Hallo Marco,

    soweit ist es jetzt klar.

    Wie findest Du denn die oben genannten Vorschläge, mit der Situation umzugehen? Hast Du eine Chance, mit dem Kunden ein offenes Gespräch zu führen oder läuft es eher auf Variante 2 hinaus?

    Viele Grüße

    Barbara

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