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Hallo,
wir stellen Gewebe her.
Nach 16949 sind die oben genanten Fähigkeiten ja nachzuweisen aber wie?
Sind zur Zeit noch nach 9001-2000 Zertifiziert.
Länge des Gewebeballens ca. 1000m,
Laufzeit etwa 2 Tage, danach läuft ein anderes Produkt. Prüfungen in der Fertigung
von der Breite = Toleranz +/-1,0 cm und der Dicke = Toleranz +/-0,3 cm. Weitere Prüfungen erfolgen im Prüfraum (Endkontrolle).
Das Gewebe ist flexibel das heißt meinen Dickenmeßschieber könnte ich in ein „Gewebetal oder Berg“ aufsetzen, auch der Druck spielt eine Rolle. Es treten auch Spannungsunterschiede der Webmaschine auf die einen Einfluß auf die Dicke und Breite haben u.s.w. u.s.w.
Die Toreranzen werden schon immer voll ausgenutzt.
Wie soll ich einen Nachweis von Maschinen und Prozeßfähigkeit erbringen?
Das Gewebe ist nicht mit Stahl u.s.w. zu vergleichen.
Bei der Gummi Produktion oder in einer Gerberei könnte ich mir die gleichen Probleme vorstellen (Naturprodukt).Danke für Antworten.
Tschüß
Hallo Marco,
wenn Ihr die Toleranzen immer voll ausnutzt, werdet Ihr rechnerisch keine fähigen Prozesse bekommen (jedenfalls nicht, wenn Ihr einfach nur Cp und Cpk oder Cm und Cmk ausrechnet).
Was Ihr als erstes braucht, um überhaupt haltbare Fähigkeiten bestimmen zu können, ist ein zuverlässiges Mess-System (Stichwort Gage R&R, MSA).
Dann braucht Ihr noch sinnvolle Prüfintervalle für die Produkte, damit für jedes Produkt die Prozess-Fähigkeit bestimmt werden kann.
Und dann geht es erst ans Prüfen und Rechnen, wie fähig der Prozess ist.
Viele Grüße
Barbara
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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo Barbara,
Deine Antwort Barbara:
(Was Ihr als erstes braucht, um überhaupt haltbare Fähigkeiten bestimmen zu können, ist ein zuverlässiges Mess-System Stichwort Gage R&R, MSA).
Was meinst Du damit und wie?
(Fertigungsprüfung bei uns in der Poduktion)Deine Antwort Babara:
(Dann braucht Ihr noch sinnvolle Prüfintervalle für die Produkte, damit für jedes Produkt die Prozess-Fähigkeit bestimmt werden kann.
Was meinst Du damit und wie?Ich habe doch geschildet wo das Problem liegt.
Rechnerisch ist da nichts zu machen auch andere Prfmittel 100 oder 1000 tel. Aulösung würden die tatsächlchen Ergebnsse nicht verbessen.
Die Toleranzen sind ausgeschöpft.
Und bei so vielen Produkten ca. 80 pro Monat nicht machbarTschüß
Hallo,
Barbara hat völlig recht.
Welche Auflösung euer Messmittel hat ist in erster Linie nicht so wichtig, viel wichtiger ist, dass es ein geeignetes und fähiges Messmittel ist.Du sprichst von „Gewebetal oder Berg“, diese „topografische“ Gegebenheiten müssen bei der Wahl vom Messmittel berücksichtigt werden, eine Ausage wie z.B: „Dicke zu gross weil zwischen 2 Bergspitzen gemessen“
darf nicht akzeptiert werden.So wie ich deinen Text verstehe ist das wahrscheinlich einer der Ursache für eure schlechten , bzw. nicht nachweisbare Fähigkeiten.
Gruss
Carlos
Hallo Marco444,
um überhaupt einen Prozess beurteilen zu können, brauchst Du ein Mess-System, dass Dir *zuverlässig* und *reproduzierbar* die gleichen Werte (oder zumindest fast die gleichen Werte) liefert. Das habt Ihr zumindest in der Fertigung nicht, d. h. Ihr habt zur Zeit keine stabile Basis, auf der Ihr überhaupt rechnen könnt.
Der nächste Punkt ist, dass Ihr überlegen müsst, wann Ihr die Gewebedicke messt, um einen repräsentativen Überblick über Eure Produktion zu bekommen. Das sind die Prüfintervalle.
Für einen Fähigkeitsindex sollten mindestens 100 Messwerte vorliegen. Wenn es gar nicht anders gehen sollte könnten eventuell auch 50 Werte reichen, aber die müssen dann wirklich gut gemessen werden können.
Die Kurzzeitfähigkeit (Maschinenfähigkeit Cm, Cmk) würde ich bei Euch mit einem Produkt innerhalb der zwei Produktionstage bestimmen. Bei 48 Stunden sind das etwas mehr als zwei Messungen pro Stunde. Bei der Kurzzeitfähigkeit sind die Bedingungen sehr gut bzw. der Prozess unter scharfer Beobachtung, deshalb werden bei der Kurzzeitfähigkeit auch etwas bessere (höhere) Fähigkeitswerte gefordert.
Die Langzeitfähigkeit (Cp, Cpk) könnt Ihr dann aus den laufenden Messwerten pro Produkt bestimmen, z. B. wenn ein Produkt A alle zwei Stunden ein Mal gemessen wird und in der normalen Serienfertigung läuft, habt Ihr bei einem Produktwechsel nach 48 Stunden 24 Messwerte. Wenn das Produkt A dann noch vier Mal hergestellt wurde, habt Ihr insgesamt 96 Messwerte, mit denen Ihr die Langzeitfähigkeit des Prozesses beurteilen könnt. (All das natürlich nur, wenn das Mess-System fähig ist, Stichwort Cg und Cgk, MSA, Gage R&R).
Um es mal ganz überspitzt zu sagen, könnt Ihr zur Zeit auch die Fähigkeit aus dem Kaffeesatz ablesen, weil Ihr lediglich mit Euren Erfahrungswerten beurteilt, ob ein Produkt in Ordnung oder nicht in Ordnung ist. Ihr habt keine Messwerte, mit denen Ihr haltbare Aussagen machen könnt – und damit scheitert die Bestimmung der Fähigkeiten bereits an den fehlenden Voraussetzungen.
Viele Grüße
Barbara
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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo Marco444,
als jemand, der viel in der Papierindustie tätig ist, kann ich deine Frage gut verstehen. Papier ist überwiegend ein Naturprodukt, d.h. die Eigenschaften der eingesetzten Stoffe variieren von Fall zu Fall, so dass das Maschinenpersonal ad hoc reagieren muss. Mit Maschinen- und Prozessfähigkeiten im Sinne einer Serienproduktion tut man sich da sehr schwer.
Was Barbara und Carlos Dir sagen wollen: Es gibt sicher auch bei Euch Parameter, an die ihr euch halten müsst. Ich könnte mir Dinge wie Reissverhalten, Dehnungsfähigkeit, Farbechtheit etc. denken (ohne jetzt Experte für eure Gewebe zu sein). Darüber hinaus habt ihr soch sicher auch Spezifikationen bzw. interne Warngrenzen auf die ihr reagiert..
Die Messwerte, die ihr dafür bestimmt sollten normalerweise normalverteilt sein?! Damit kann man doch schon etwas anfangen.
Wovor man natürlich warnen sollte, ist einfach die Funktionen von CAQ-Sofware (so ihr die denn benutzt) für Cpk/Cmk etc.-Berechnungen zu nutzen, denn damit tut ihr euch sicher keinen Gefallen, weil die Werte nichtssagend sind/sein können.
Viele Grüße
QmarcHallo QMarc,
nee, ich mein damit nicht, dass Marco444 andere Parameter messen soll. Es ist sicherlich einfacher, die von Dir aufgezählten Parameter zu bestimmen.
Nichts desto trotz ist auch die Gewebedicke ein (für den Kunden) wichtiger Wert. Und um die Kundenanforderung zu erfüllen, muss ich mir deshalb auch ein funktionierendes Mess-System basteln, mit dem ich die Gewebedicke zuverlässig(!) messen und mit den Anforderungen vergleichen kann.
Dass das bei Naturprodukten schwer ist, ist klar. Nur reden wir hier vom Automotive-Bereich und da kommst Du mit einer „lieber Kunde, ich kann Deine Anforderung leider nicht bestimmen, weil ich das nicht messen kann“-Einstellung nicht weiter. Insofern wird Marco444 auch nichts anderes übrig bleiben, als sich ein anderes Mess-System zu suchen, das das kann.
@Marco444: Eine andere Möglichkeit, um die Gewebedicke zu überwachen sind Mehrfach-Messungen, bei denen dann sowohl die mittleren Werte als auch die Streuung der Werte überwacht wird. Das ist dann allerdings eher SPC und weniger Fähigkeitskennzahlen, denn bei den Fähigkeitsindizes werden die Messwerte ohne Gruppierung oder Mittelwertbildung verwendet.
Viele Grüße
Barbara
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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo Barbara,
na ja, hatte Marco gesagt, dass die Dicke die einzige Kundenspezifikation ist? Sicher kann man Wege finden die zu messen, nur muss ich mir ein System schaffen, was den Eigenschaften des Materials gerecht wird (z.B. Dehnbarkeit als Funktion von Zugkraft, Materialzusammensetzung, gewollter Dicke und physikalischer Webung). Ich glaube, da sitzt zur Zeit eher sein Problem???
Marco, bitte gib uns Details :-)).
Viele Grüße
QmarcHi!
Ich weiss zwar nicht um welches Gewebe es sich handelt, aber im automotiven Bereich sind mir da Teppichhersteller geläufig (keine Bezugstoffhersteller).
Die „Gewebetäler und Berge“ gefallen mir aber auch nicht. Viellecht kannst du uns ein bisschen näher erklären was es ist?
Spannungsunterschiede?, warum können diese nicht ausgeregelt werden? Vielleicht kannst du die Anlagenparameter versuchen zu regeln und darüber die Prozessfähigkeit ab zu sichern?Bei Velourteppichen ist die Höhe m.E. nach völlig prozesssicher (wird über ein mehrstufiges Walzensystem geschert).
Eine Prozessfähigkeit wird bei den mir bekannten Firmen als Cpk nicht ausgewiesen.
Optische kontrollen, und nach Bedarf Gewichtskontrollen beurteilen die Gleichmäßigkeit. Dabei müssen aber auch Schwankungen des Trägermatrials, des Garnes und des Auftrages beachtet werden (Sichtkontrollen, Fehlerlisten, Grenzmuster…)Die Breite wird abgesichert, indem keine plus/minus Toleranz (wieso geht bei mir das Pluszeichen nicht???), sondern reichlich eine Plus-Toleranz eingehalten wird. Eine prozesssichere Messmethode ist da wegen des Nachgebenden Materials wirtschaftlich ggf. nicht realisierbar.
Strichrichtung, Noppenhaftkraft, Wasserdurchlässigkeit, usw. sind auf Stichprobenbasis zu Prüfen, wobei eher selten Cpk-Werte ermittelt werden können.
Bei Schlaufenteppichen ist das Gesagte wegen seiner instabilen Form ebenso zu beachten. Dabei ist die Höhe der Schlaufen kaum messbar…(zu viel Eigendynamik)
Um nun den Prozess ausreichend ab zu sichern, sollten sind hier wirklich gute Verfahrensbeschreibungen angebracht.
Je weniger eine objektive Beurteilung möglich ist, desto professioneller sollten die Beschreibungen sein. Das hilft dann auch gegenüber dem Kunden/ Auditor.Bei der TS sind ja Branchenkenntnisse des Auditors vorgeschrieben…..
Die Anlagen selber (Prozessparameter)sollten überwacht sein (Walzen, Vorschub, Abzug, Auftrag, usw.)–> Vorbeugende Wartung gehört zur Prozesssicherung dazu!
Systemmanager :-)
Hallo,
jetzt wo ich den Beitrag zum 2.mal lese frage ich mich, anhand welcher Merkmale du die Fähigkeiten ünerhaupt ermitteln willst.Der Kunde sagt nicht enfach:“Mach mir eine Fähigkeit der Maschine“, sondern er möchte sich vergewissern, dass ihr fähig seit bestimmte Merkmale prozesssicher zu fertigen.
Diese Merkmale möchte er dann entsprechend statistisch belegt haben.
Ich glaube nicht das ihr selber entscheiden könnt welche Merkmale einer Fähigkeitsermittlung unterzogen werden müssen.
Hast du mehr Infos?
Gruss Carlos
Hallo zusammen,
tja, da stehen wir nun mit einem Sack voller Ideen, Vorschläge und Kommentare … Maaaaaarcooooooo? ;-)
Viele Grüße
QmarcHallo,
nehmt mal einen dicken Wollpullover.
Dort seht Ihr auch die „Berge und Täler“ zwischen d. Garnen. Unser Gewebe ist bis 15 mm dick.
Zieht mal am Pullover und schon habt ihr Spannungsunterschiede und damit eine geringere Dicke aber dafür eine größere Breite.
Diese Spannungsunterschiede sind bei über 200
Garnen die verwebt werden nicht zu vermeiden.
Diese Schwankungen sind auch bei der Laborprüfung zum Beispiel bei der Reißfestigkeit vorhanden. Wir erreichen evtl. diese Woche grade mal die geforderten Werte und in 8 Wochen sind die Werte wieder super.
Die eingesetzten Garne durchlaufen die Facherei, Zwirnerei, Schärerei bis zur Weberei. Überall sind Schwankungen vorhanden. Auch das Wetter spielt eine Rolle.
Baumwolle ist ein Naturprodukt und da spielt die Feuchtigkeit eine große Rolle.(Systemmanager) wir können auch nichts Glätten oder abschneiden wie bei deinem Beispiel von Velourteppichen.
(Carlos) Wir haben natürlich Vorgaben (Spezifikationen v. Kunden. Und haben weil wir die Werte erreichen im Augenblick keine Probleme. Die Streuung ist aber sehr groß.
Bei eine Prozeß oder Maschinenfähigkeit anhand eines Merkmals würden wir aber keine Prozeßsicherheit nachweisen können.Ich hoffe einiges besser erklärt
zu haben.Tschüß
Hallo,
dann ist die Sache ganz einfach:Wenn du keine fähige Prozesse hast, dann kannst du diese auch nicht nachweisen.
Lösung:
1.Prozessoptmierung (kann sehr, sehr teuer werden)2.Toleranzerweiterung beantragen beim Kunden (was ja auch nicht unbedingt die feine englische ist)
Mehr kann ich dir im Moment auch nicht sagen.
Gruss
Carlos
Hallo Marco444,
äääh, jetzt mal ne Frage:
Deiner Eingangsfrage entnehme ich, dass es um die 16949 geht.
Seid ihr schon zertifiziert, oder wollt ihr gerade?
Wie ist es denn mit euren Kunden? Akzeptieren die eure Qualität bzw. fordern die explizit die Fähigkeiten ein? Wenn ja und wenn ihr es schafft, eure Vorgehensweise transparent und zuverlässig darzustellen, wo ist dann euer Problem?
Geht es dir jetzt nur um die Dicke des Materials? Wenn ja, warum?Wie gesagt, für mich sind deine Probleme als solche nachvollziehbar.
Sorry, aber irgendwie verstehe ich den Grund deines Problems noch nicht so richtig.
Viele Grüße
QmarcHallo Experten,
(Carlos)
Da hast Du vollkommen recht.
Unsere Prozesse sind nicht fähig (Streuung zu groß)
würde in der ganzen Fertigung Kosten ergeben und nicht machbar sein.
Eine Toleranzerweiterung v. Kunde um 100 bis 300% um evtl. Prozeßfähig zu sein unmöglich
und auch nur der Sache wegen.(QMarc)
Wir sind noch nach 9001-2000 zertifiziert.
Wir gehören aber seit kurzen einer Firmen-Gruppe an die für Automotive liefert.
Ganz wenige Produkte von uns sind für Automotiv.
Dort sind Fähigkeiten verlangt.
Also steht bei uns doch die Forderung 16949 in absehbarer Zukunft im Raum.
Das wir mit unseren Prüfwerten die Vorgaben unserer Kunden erreichen ist eine Sache also i.O. Teile und Kunde ist zufrieden
Was ist aber mit der Normerfüllung nach Fähigkeitsnachweisen QMarc ???.Bekommen wir ein Zertifikat???
Tschüß
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