MSA zerstörerische Methode – einseitig begrenzt

[Anonym]

#24267

Hallo *all,

ich stehe vor dem Problem eine Gage R&R für eine Zugprüfung durchführen zu müssen. Das Prinzip der Durchführung ist mir generell geläufig. Mein Problem im speziellen ist, dass es sich um eine zerstörerische Prüfung handelt und ich ein bestimmtes Teil nicht von mehreren Prüfern mehrfach prüfen lassen kann. Lösung wäre hier wohl die „Nested“ Gage R&R – also Teile aus einer gleichen Charge als „quasi-identisch“ zu betrachten.

Für die Auszugskraft ist aber nur ein Mindestwert angegeben, so das ich keine Toleranz im eigentlichen Sinn habe und mir somit die Bezugsgröße zur Berechnung der %R&R fehlt.

Kann mir jemand einen Tipp geben, wie in einem solchen Fall die MSA durchzuführen ist?

(Wir verwenden qs-STAT ME 7)

Schonmal Danke und ein schönes Wochenende …

[Frank_Hergt]

#57714

Hallo Benjamin!

Ich denke, es wäre auf jeden Fall interessant, die theoretische Verteilung zu kennen und dann die ermittelte Verteilung auf ev. verschiedenen Meßmitteln damit zu vergleichen. Wir nehmen bei einer Bruchlast-Ermittlung eine Weibull-Verteilung an – nicht daß ich jetzt behaupten möchte, mich da mit den Details auszukennen.
Die andere interessante Frage wäre, welche Parameter denn überhaupt einen Einfluß auf die Messung haben können. Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß der Einfluß des Prüfers bei sauber definiertem Probekörper und Einspannung vernachlässigbar ist – anders, als wenn man Teil und Meßschieber in den schwitzigen Pfötchen hält.
Barbara wird sicher noch etwas kompetenteres beisteuern.

Schöne Grüße

Frank

„There’s no problem too great for running away from it.“ (Charlie Brown)

[Carlos]

#57715

Hallo
Wir haben die gleiche Problematik, bin mal gespannt auf Statistik-Master Barbaras Antwort…

Gruss

Carlos

[Barbara]

#57720

Hallo Benjamin-Markus,

die geschachtelte Gage R&R (nested design) ist für die zerstörende Prüfung die richtige Methode, genau wie Du es beschrieben hast mit quasi-identischen Teilen.

Die Gage R&R lässt sich für verschiedene Bezugsgrößen berechnen. In qs-stat ist standardmäßig die Toleranzbreite als Bezugsgröße (reference figure RF) hinterlegt. Alternativ kann auch die Gesamtstreuung der Messwerte als Bezugsgröße verwendet werden. Die Formeln findest Du in MSA 3rd edition, page 115ff. (xquer-R-Methode) und page 120ff. (ANOVA-Methode).

Wie sich die Bezugsgröße in qs-stat umstellen lässt, kann ich Dir leider nicht sagen.

Viele Grüße

Barbara

PS: Deine E-Mail-Adresse ist für jeden (auch nicht-angemeldete Besucher) sichtbar. Einige Firmen finden das ziemlich unschön, wenn ihre Fragen hier öffentlich diskutiert werden.

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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)

[evereve99]

#57722

@Barbara (very Off-topic indeed):

Auf die Zeitungsannonce:
„Wer erklärt einfachem Schuster die Quantenmechanik?“

Hat mal jemand geantwortet:
„Wer erklärt kompliziertem Atomphysiker, wie man Schuhe besohlt“

Sorry, Barbara, aber mein Hirn schaltet sich bei deinen mühelos aus dem Ärmel geschüttelten Kurzreferaten immer öfter komplett ab und fragt sich, ob wir die gleiche Sprache sprechen….;-)))

Ich bin hier eindeutig der Schuster in der Geschichte.

Wünsche euch ein schönes Wochenende!

Gruß

Evereve99

„Hast Du die ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden, der seine Unterhose auf dem Kopf trägt.“
– TERRY PRATCHETT, MUMMENSCHANZ

[Barbara]

#57723

@evereve99: Das kann ich gut verstehen, dass Du nix verstehst ;)

Meine Antwort war auch schon ziemlich speziell, weil Benjamin-Markus durch die gekonnte Wahl von Fachvokabular (nested Gage R&R) signalisiert hat, dass er die Grundlagen der MSA kennt und nur ein bisschen Hintergrundinfo zu einer bestimmten Kennzahl (der Bezugsgröße) benötigt. Also hab ich mal (ausnahmsweise) einfach kurz geantwortet ;)

Schönes Wochenende Dir und allen Mitlesern!

[Anonym]

#57733

Hallo zusammen,

Danke für eure Unterstützung.
Ich habe jetzt die Gesamtstreuung der Messwerte als Bezugsgrösse verwendet.

Nochmal zu meinem Verständnis: Wenn die Messwerte die Streuung des Prozesses nicht einigermaßen gut repräsentieren, dann ist die Aussage der MSA bzgl. des Prozesses von den Messwerten doch nicht übertragbar, oder ?
Ich habe grad einen gedanklichen „Knoten“: Um die Prozessstreuung korrekt beurteilen zu können brauch ich ein (z.B. mit einer MSA) nachgewiesen richtig messendes Prüfmittel. Für die MSA (einseitig begrenzt) brauch ich aber schon die Prozessstreuung…

Danke und schönen Tag
Benjamin

[Barbara]

#57788

Hallo Benjamin,

so ein ganz klein bisschen beißt sich da auf den ersten Blick natürlich der Hund selbst in den Schwanz.

Du kannst die Prozess-Streuung aus den Gage R&R-Werten berechnen, wenn Du über das Verfahren 1 nachgewiesen hast, dass es grundsätzlich für die Messung geeignet ist (Auflösung, Cg/Cgk, systematische Abweichung).

Unter dieser Voraussetzung hast Du ein Messmittel, das zumindest halbwegs fähig ist und kannst dann direkt aus den Messdaten der Gage R&R die Streuung des Prozesses bestimmen, wenn die zu prüfenden Teile den Prozess repräsentieren.

Ob Du tatsächlich unterschiedliche Teile für die MSA verwendest, lässt sich entweder direkt über die Zugprüfung ermitteln oder an Hand von anderen Merkmalen wie Geometrie, Herstellparameter und Materialeigenschaften, von denen schon bekannt ist, dass sie die Zugfestigkeit festlegen.

Ich hoffe, das löst Deinen Knoten im Kopf etwas auf.

Viele Grüße

Barbara

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(Ernest Rutherford, Physiker)

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