QM-Forum › Foren › Qualitätsmanagement › MSA – MU – Messsystemeignung
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Hallo liebe Leidensgenossen :),
ich habe das Forum bereits nach den ganzen MSA Threads durchstöbert, musste aber trotzdem nochmal einen neuen Thread eröffnen :P
Seit geraumer Zeit beschäftige ich mich nun mit Messmittelfähigkeitsuntersuchung, Messsystemeignung und Messmittelunsicherheit. Auf eine schlüssige Strategie bin ich leider noch immer nicht so richtig gekommen…
Ich hoffe ich langweile jetzt nicht die Automobilisten :)
Ich arbeite im Bereich Medizintechnik und dort eher im Bereich der Hardware, also OP Tische, OP Lampen etc. (also kein Besteck oder Gelenke).Ausgangspunkt meiner Aufgabe war eine Abweichung im Audit: „Fehlende Strategie zur Bestimmung der Messmittelfähigkeit“
Meine beiden Lektüren sind die MSA und der VDA Band 5
Grundsätzlich glaube ich das ich beide Vorgehensweisen verstanden habe :)
Mein Haupt-Sinn-Problem ergibt sich mir in der Wareneingangsprüfung.
Ich meine in unserer Endprüfung wird und kann alles fein nach vorgaben gemacht werden. Da sind bestimmte Messmittel definiert – da wird eine MSA oder Messunsicherheitsbetrachtung durchgeführt- und daran wird nichts geändert – und wenn doch dann muss das neue Messmittel wieder betrachtet werden (da gibt es eigentlich auch keine Messschieber mehr).Aber wie soll ich das in der Wareneingangsprüfung „organisieren“, da wird viel mit Messschieber und Bügelmessschraube gearbeitet. Und soweit ich das verstanden habe müsste ich für jeden Messschieber (da ja jeder anders sein kann) und auch für unterschiedliche Längen entsprechende eine MSA machen.
Beim Einkauf von mehren Tausend verschiedener Teile mit mehreren Maßen kann das doch nicht wirklich Sinn ergeben oder habe ich hier einen Denkfehler?!Wir haben auch eine 3D Messmaschine auf die wir „Risikoteile“ sowie Teile mit kleinen Toleranzen (kleiner ±0,05mm) messen, aber wir können ja nicht alles drauf werfen – wird ja unwirtschaftlich und ist aus meiner Sicht oftmals nicht nötig.
Jetzt bitte nicht das Argument „da muss die Konstruktion die Toleranzen aufweichen“ :)Nur als Beispiel:
nach MSA dürfte die kleinste Toleranz für die Messung eines Messschiebers 0,2mm sein (RE<=5%) – ok manche sagen 10% – dann müsste ich noch die nachfolgenden Verfahren machen (wo oftmals festgestellt wird das eine recht hohe Streuung auftritt)
nach VDA dürfte die kleinste Toleranz 0,5mm sein (bei MU = 33µm)Also die Frage wäre „wie geht ihr in der Wareneingangsprüfung mit Messmitteln wie Messschieber etc. um?!“ Und muss man dafür eine MSA machen?
Also ich komme immer auf das Ergebnis „alle Messschieber wegschmeißen“ ;)Grüße
marcoHallo Leidensgenosse,
ist dieser Ansatz möglich:
Ihr baut Lehren mit Normalen -bzw. Referenzmustern und validiert diese.
Dabei könnte euer CMM helfen und die Prüfungen macht ihr anschliessend attributiv nach 2859.Vielleicht lohnt auch ein Blick in den „Honest Gauge R&R Approach“ von Donald Wheeler
Viele Grüße
Der Waeller
Hallo Marco,
willkommen im Q-Forum [:)]
quote:
Ursprünglich veröffentlicht von ClipiAlso ich komme immer auf das Ergebnis „alle Messschieber wegschmeißen“ ;)Dass Messmittel bei genauerer Betrachtung nicht so richtig brauchbar sind, ist ein sehr häufiges Ergebnis der Messmittelfähigkeitsbewertung oder der MSA.
Nun kannst Du Dich entscheiden entweder dem Boten der schlechten Nachricht den Kopf abzuschlagen („wir machen hier keine Statistik mehr!“) oder Du überlegst, was dieses Ergebnis für Eure Prozesse heißt:
- Messwerte werden für Entscheidungen verwendet.
- Wenn die Messwerte durch eine hohe Messunsicherheit verrauscht sind, sind die Entscheidungen wacklig.
- In der Vergangenheit gab es diverse schlechte Teile (lt. Vorgaben in der WE), die in die Produktion gerutscht sind. Das hat (ggf.) ab und zu Schwierigkeiten gemacht. (Wenn nicht, sind die Vorgaben zu scharf für die technischen Anforderungen.)
- In der Vergangenheit gabe es diverse gute Teile, die aufgrund von schlechten Messwerten an den Lieferanten zurückgeschickt worden sind. Das hat ab und an zu einem Hickhack mit dem Lieferanten & Einkauf & Produktion geführt.
Die Untersuchung der Mess-Unsicherheit ist kein Selbstzweck, sondern soll einen Eindruck davon geben ob Ihr Eure Prozesse und Produkte über die Messwerte gut genug bewerten könnt. Ich kenne sehr viele Firmen, die diverse Liter Kaffe und einige Tonnen Kekse vernichtet haben während sie versuchten die Prozesse & Produkte zu optimieren oder zu stabilisieren – und die eigentlich die ganze Zeit nur übers Mess-Rauschen gesprochen haben. Die Prozesse & Produkte waren ok, die Messwerte nicht und damit sah es so aus, als wären die Prozesse & Produkte nicht ok.
Vor solchen Fallstricken schützt eine kleine Mess-Unsicherheit. Nur umsonst gibt es diesen Schutz nicht, dafür müssen einige Überlegungen angestellt und Versuche gemacht werden. Wenn die Messmittel keine echten Messwerte (=echt unterschiedliche Zahlenwerte & aussagekräftige Informationen) liefern, z. B. weil die Auflösung zu grob oder die Mess-Unsicherheit zu hoch ist, würd ich über den Sinn und Zweck der Prüfung nachdenken.
Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn Messwerte aufzunehmen, in denen keine brauchbaren Informationen stecken. Und wenn ich bei „schlechten“ Messwerten einfach nur solange weitermessen muss bis das Teil „gut“ ist bzw. einen „guten“ Messwert hat, spätestens dann ist die Prüfung komplett überflüssig und schädlich.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo ihr beiden,
ich danke euch für eure Rückmeldung :)
@der Waeller: Lehren bauen wir (nicht für alles), aber hauptsächlich für unsere „eigenen Prozesse“. D.h. für unsere eigenen „Lohnfertigungsprodukte“ und die eigene Fertigung. Grundsätzlich kein verkehrter Gedanke. Aber da stellt sich mich auch die Sinnfrage – wie weit bzw. wie viele muss ich wirklich investieren um die Wareneingangsprüfung normgerecht abzudecken, wenn ich eigentlich einen zertfizierten Lieferanten habe denn ich auch regelmäßig auditiere?! Also manchmal stelle ich mich die Frage ob dieses ganze prüfen und gegenprüfen bisschen in Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen endet :P
@Barbara: das ist ja immer die Krux an der Sache – viele Teile die durchaus mal mit Abweichungen auffallen (dann als bedingte Freigabe in der Fertigung laufen) oder Teile bei denen mit MSA nachgewiesen wurde das die Prüferstreuung mit Messchieber viel zu groß ist – meistens keinerlei Probleme in der Montage etc. gemacht haben –> und da kommt wieder der Kreislauf – Toleranzen brauchen wir nicht etc. :)
Teufelskreislauf :P
P.S. den letzten Absatz kann ich traurigerweise leider in manchen Fällen bestätigen – einfach um sich auch den Aufwand der Reklamation zu sparen –> allerdings nur bei Teilen die seit Jahren laufen und keinerlei Probleme machen –> nicht bei einer Erstmusterprüfung :P
Aber wo setzte ich den Maßstab?! – das kann man ja nur subjektiv und individuell – und beiAuditoren überhaupt nicht erwünscht :)…Also eine Allgemeinrezept gibt es nicht?! :)
Da vielleicht mal die Frage „Wie intensiv betreibt ihr die Wareneingangsprüfung?“
Einfach weglassen ist ja nicht möglich – gesetzlich nicht so richtig und man verliert auch durchaus Regressansprüche.
Ich habe letztes Jahr eine Werksführung bei Audi mitgemacht (Kumpel hat sich seinen Audi vor Ort abgeholt) – und dort wurde erzählt das die „Lieferlkw’s“ direkt an die Linie fahren und das Material direkt verarbeitet wird – wo ist das die Wareneingangsprüfung?
Wird da alles über QSV’s auf Lieferanten abgewälzt?!Ich weiß ich komme gerade von einem Thema ins nächste – aber ein Zusammenhang besteht ja trotzdem :)
Grüße
MarcoHallo Marco,
quote:
Ursprünglich veröffentlicht von Clipi
Also eine Allgemeinrezept gibt es nicht?! :)Nein, gibt es nicht und kann es nicht geben, weil die Anforderungen und Mess-Situationen in jedem Unternehmen unterschiedlich sind. Was immer sinnvoll und hilfreich ist: GMV (Gesunder MenschenVerstand)
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo Barbara,
der „Gesunde MenschenVerstand“ ist aber nicht in Form zu bringen und schon gar nicht mehr gewollt im Zeitalter von „ich sage“ (Führungsebene) – „du machst“ (Arbeitsebene) –> wonach? – in der Prozesslandschaft ist ein Durchblicker und eine Arbeitsanweisung hinterlegt –> und bitte nicht hinterfragen
Ich sehe es ja genauso wie du, entsprechend gibt es ja auch ausgebildete Fachkräfte in Deutschland. Aber die werden vermehrt (meine Einschätzung) nicht mehr wertgeschätzt. Stattdessen soll ein Koch eine Fräsmaschine bedienen können (zu geringerem Lohn versteht sich)!
Aber mal noch kurz zu dem Argument was ich immer mal wieder lese und höre (nicht hier im Forum) – „die MSA muss ich für ein Messmittel nur einmal machen“ – das ist doch komplett falsch oder?!
Grüße
MarcoHallo Clipi,
du schriebst, du seist in der Medizintechnik. Da müßt ihr eine Risikoanalyse nach EN 14571 machen. Anhand der Risikoanalyse kannst du die Parameter und Toleranzen in der Wareneingangsprüfung festlegen und ggf. (begründet) verwerfen.
Dokumentierte Verweise auf die Risikoanalyse (also einmal bei Öffnung eines Change Prozesses, Aktualisierung der RA beim Schließen des Change Prozesses) werden im Audit immer gern gesehen.
Und wenn du jemanden ärgern willst, fragst du nach dem Rational der Arbeitsanweisung in der Risikoanalyse… ,)
–Rainaari
Hallo Rainaari,
meintest du wirklich die EN14571?
„DIN EN 14571:2005-07
Titel (deutsch): Metallische Überzüge auf nichtmetallischen Grundwerkstoffen – Schichtdickenmessung – Mikro-Widerstand-Verfahren; Deutsche Fassung EN 14571:2005″Grüße
Marco -
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