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AutorBeiträge
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Hallo erstmal,
aus Jux und Dollerei habe ich mal in den verschiedensten MSA-Systemen, wie B&W, BüroV und anderen zur Verfügung stehenden Excel-Sheets, die gleichen Messwerte eingegeben (10 Teile, 2 Prüfer, 3 Durchgänge)…..und siehe da……immer unterschiedliche Werte: G R&R, EV, AV und PV.
Auch die Konstante K3(99%) ist für 10 Messwerten bei den versch. Systemen sehr unterschiedlich (z.B. 0,3146 und 1,62)Die ermittelten R&R-Werte liegen von 8 bis 16% = annehmbar bis bedingt annehmbar!
Wer hat Lust mit mir ein MSA-Benchmarking durchzuführen?
Würde meine Messwerte dann zur Verfügung stellen und von Euch überprüfen lassen bzw. die mir zur Verfügung gestellten Messwerte mit meinen vorhandenen Systemen auswerten.
Nun, wer hat dazu Lust?
Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
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Hallo qualyman,
ich weiß schon, warum ich Excel-Auswertungen schwierig zu validieren finde ;-)
Deshalb werd ich auch nicht mit Excel Mess-Systeme bewerten, sondern mit statistischer Software. Du darfst mir gerne die Messwerte schicken, dann mach ich da mal eine MSA-Auswertung zu. Das hört sich auf jeden Fall nach einem großen Spaß an.
Viele Grüße
Barbara
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Fakten hören nicht auf zu existieren, wenn man sie absichtlich übersieht.
(Aldous Huxley)Hallo Babara,
ich wusste, dass Dich ein solcher Vergleich stark interessieren wird und Dir dazu noch Spaß bereite.
Wer macht noch mit?
Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
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Hallo qualyman
ich hab so ein Sheet erstellt, steht auch bei Barbara unter
http://www.bb-sbl.de/downloads/vorlagen.html
„Prüfmitteleignung 2“
Klopf doch mal Deine Daten rein und sag mir, wie ich liege. Man lernt nie aus!
Mich interessiert natürlich Dein Bench.
Kannst Du auch sagen, auf welcher Basis Du die Daten beurteilst? Ist es allein das Streuen der Endergebnisse oder hast Du eine Musterlösung zu Fuß gerechnet unter Angabe aller Konstanten und Zwischenergebnissen?
Hast Du auch schon getestet, wie die Pakete reagieren, wenn die Meßdaten nicht streuen?Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Qualyman,
ich habe im Moment 2 verschiedene MSA-Auswertungstools.
Die eine ist eine Excell Anwendung die ich selber gebastelt habe, die andere ist eine profesionelle Anwendung die im CAQ-System integiert ist.Schick mir bitte doch mal deine Messwerte, mal sehen was rauskommt.
Gruss
CarlosHi Babara, Fritz und Carlos,
schaut´s mal in Euer Briefkastl!
Grüßle!
Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
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Hallo qualyman,
meiner Meinung nach ist dein Benchmark-Vorschlag ein hoffnungsloses Unterfangen
Gründe hierfür:
Alleine für die R&R-Methode (Methode 2)gibt es hunderte, ich betone hunderte von zulässigen Berechnungsmöglichkeiten
Diese variieren aus folgenden Gründen:
1.Art der Streuungsermittlung
2.Interpretation der Streuung
3.Berechnungsmethoden (Varianz, ANOVA, Differenzmethode, etc)
4.Bezug (Toleranz, Prozessstreuung)
5.Formelzusammensetzung
6.Vetrauensbereiche
7.Verteilungsmodelle
8.Konstantentabellen
etc.
Dazu kommen noch die kulturunterschiedlichen Philosophien (z.B: MSA<->QS9000 im angloamerikanischen Sprachraum und die unterschiedlichsten Firmenrichtlinien der Automobilhersteller und deren Zulieferer)
Erschwerend wir die Vegleichbarkeit noch durch selbstgestrickte „Excel-Sheets“, Fehlbedienung und Falscheinstellungen in diversen Auswerte-Softwarepaketen, Fehlinterpretation der Ergebnisse etc.
noch was zum Schluss
nicht entmutigen lassen und deshalb:
Viel Glück beim Benchmark
BlackHallo qualyman,
glaub black hat rechtesgibt eine ganze Menge anerkannten Verfahen
wir verwenden z.B für die MSA z.Z. vorwiegend die softwarwe q-das, da dies von unseren Kunden verlangt wird. Allein in dieser software gibt es viele Auswertestrategien!
Kannst mir aber gerne mal Deine Werte schicken!Grüße
Frank
Hallo zusammen,
es geht doch gerade darum, die Unterschiede zwischen den Auswertungsstrategien zu finden bzw. mal nachzuschauen, wie unterschiedlich die Ergebnisse bei verschiedenen Methoden sind.
Dass es Unterschiede gibt, ist klar. Wenn ich qualyman richtig verstanden habe, dann geht es darum zu schauen, ob es deutlich andere Ergebnisse in der Interpretation gibt oder ob – unabhängig von der Methode – am Ende etwas sehr Ähnliches herauskommt.
Viele Grüße
Barbara
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Fakten hören nicht auf zu existieren, wenn man sie absichtlich übersieht.
(Aldous Huxley)Hallo Qualyman,
ich habe eine Excel Datei die ich für Gage R&R Auswertungen nutze. die wurde gemäß den Vorgaben aus der MSA 3rd Edition erstellt.
Mit dieser Vorlage arbeiten wir schon einige Zeit und die Vorlage ist auch bei den Kunden (Elektrotechnik und Automobilisten) anerkannt und akzeptiert.
Schick mir mal Deine Werte zu, dann schau ich mal was bei mir rauskommt.
Gruß
QU
Hey Black
Der Begriff Benchmark (= Maßstab) bzw. Benchmarking (= Maßstäbe setzen) bezeichnet ein formalisiertes Konzept, um Verbesserungsmöglichkeiten durch den Vergleich von Leistungsmerkmalen mehrerer vergleichbarer Objekte, Prozesse oder Programme zu finden. (Quelle: Wikipedia)
Gerade wegen der, von Dir angeführten Gründe ist es so wichtig, dass man sich einen Überblick verschafft und Verbesserungsmöglichkeiten erkennt. So bewertet die QS-9000 3. Auflage die Fähigkeit nicht mehr über den Zufallstreubereich ( 95% – 99% – 99,7% ??) sondern über die Standardabweichung. Dadurch wird das Verfahren robuster gegen Fehlinterpretationen. Darin sind auch die von qualyman angesprochenen Unterschiede der K-Faktoren zu sehen. Bleibt zu hoffen, dass in geraumer Zeit der Wildwuchs an Methoden ein Ende hat und mit wenigen Verfahren nachweisbar ist, das die Messwerte das Vertrauen verdienen, dass man ihnen schenkt.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Fritz,
ich gebe dir in der Sache ja Recht
Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur darauf hinweisen, dass es mit ein paar Musterauswertungen die man hin und her schickt eben nicht getan ist.
Bei der Zielstellung ist doch eine systematische Vorgehensweise unabdingbar,
um auch wirklich vergleichen zu können Ansonsten bekomme ich doch nur Teilergebnisse, aber keine Lösung.
Aber ich will dich ja auch nicht entmutigen
Deswegen viel Spaß beim BenchmarkMein persönlicher Ansatz zu diesen Thema:
1.sich selbst schlau machen (vielleicht auch bei Wikipedia >>kleiner Spaß muss sein)
2.alle weiteren Beteiligten in der Organisation schlau machen (Aus-und Weiterbildung, Schulung etc.)
3.Firmen-Standard festlegen, der möglichst viele Forderungen abdeckt und diesen dokumentieren
3.pragmatische Durchführung mit guter validierter Software
4.wenn`s wirklich nicht mehr anders geht, dann halt auch mal kundenspezifisch auswerten (sollte die Ausnahme bleiben)
5.sich ständig schlau machen, z.B. über dieses Forum
6.sich freuen wenn das alles klappt und man dadurch eine Baustelle weniger hat
Grüße vom schönen Main
Black__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo zusammen,
ein kurzer Bericht über meine Erfahrung zum Thema Benchmark.
Ich engagiere mich seit vielen Jahren in einem DGQ Regionalkreis. In diesem Zusammenhang führten wir vor geraumer Zeit 2 Ringvergleiche durch. Bei messtechnischen Ringvergleichen werden die Randbedingungen sehr genau festgelegt, es werden Normale vermessen, deren Ist- oder Referenzwerte aus DKD- bzw. PTB-Kalibrierungen bekannt sind. Namhafte Unternehmen (keine Garagenfirmen) stellten ihr messtechnisches Können an den für sie unbekannten Objekten unter Beweis. Als Ergebnis wurden mir die vereinbarten Kenngrößen (z.B. Durchmesser oder Rauheitswerte) mit den selbst gewählten Unsicherheiten gemeldet. Das Endergebnis war ernüchternd. Beim Vermessen von zylindrischen Lehren (Ring und Dorn) war rund ein Drittel der gemeldeten Ergebnisse nicht mit dem Referenzmaß verträglich, unterschieden sich also signifikant.
Nun dachte ich, dies würde die Unternehmen aufrütteln. Weit gefehlt. Die Abschlussberichte wurden abgeheftet, das Thema war erledigt. Dass die Möglichkeiten, aus diesem Benchmark zu lernen, genutzt wurden, ja werksintern angeregt oder gar realisiert wurden, davon habe ich nie etwas gehört. Qualitätsnachweise werden häufig noch damit erbracht, in dem man auf die im Prospekt ausgewiesene Messunsicherheit und den Preis des Messgerätes verweißt. Lebende Daten sind die Ausnahme oder sind, vor dem Hintergrund dieser Benchmarks, auch gar nicht erwünscht!
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Fritz,
sind die Ergebnisse von Eurem Versuch irgendwo nachlesbar oder sind die in der Versenkung verschwunden?
Viele Grüße
Barbara
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Fakten hören nicht auf zu existieren, wenn man sie absichtlich übersieht.
(Aldous Huxley)Hallo Barbara,
kein Geheimins, sie liegen auf folgender Seite:
http://www.rz.fh-ulm.de/labore/fmtlabor/qt_labor/Ringversuche/Ringversuch_01.htm
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<! -
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