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Hallo allerseits,
im Rahmen unseres letztem Re-Zertifizierungsaudit nach TS 16949, wurde bemängelt, dass wir für die MSA (R&R-Studie, Verfahren 2) eine veralte Version verwenden. Aktuell: 3. Ausgabe vom Juni 2002, GRR-Studie.
Wer kennt eine website, aus welcher man sich das entsprechende Excel-Berechungsblatt herunterladen kann?
Desweitern würde mich interessieren, ob sich aufgrund der 3. Ausgabe, die Prüfmittelfähigkeitsuntersuch (Verfahren 1) ebenfalls geändert hat? Wenn ja, wo kann man das entsprechende Berechungsblatt herunterladen ?
Vielen Dank im Voraus für Euere Rückmeldungen.
Viele Grüße
Hallo rabbit,
willkommen im Forum :)
Einige Vorlagen zur MSA gibt es bei Q4U
Um wirklich sicher zu sein, hilft wahrscheinlich nur die Anschaffung von VDA Band 5. Hilfreich sidn wahrscheinlich auch die Hinweise von Wikipedia zur MSA
Oder Du lädst Dir die Minitab-Demoversion runter, dort findest Du alle Formeln in der Hilfe in der aktuellen Version (ist allerdings auf Englisch).
Ich würde mich übrigens dabei nicht auf irgendein Excel-Sheet aus dem Internet verlassen, sondern zumindest die Formeln nochmal prüfen, bevor ich damit arbeite.
Viele Grüße
Barbara
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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo Barbara, Hallo Roland,
vielen Dank für Eurer Rückmeldungen. Hat sich das Verfahren 1 der 2. Ausgabe im Vergleich zur 3. Ausgabe ebenfalls verändert?
Grüße,
Hallo rabbit,
die Statistik selbst ist dieselbe geblieben. Ob sich die Anwendungsvorschriften nach MSA 3. gegenüber der Vorgängerversion geändert haben, weiß ich nicht.
Grundsätzlich würde ich mir die MSA so einfach wie möglich machen und die Verfahren 1 und 2 direkt über die ANOVA nach Verfahren 3 mit abprüfen (geringerer Aufwand, mehr Informationen aus den Messwerten). Wie das geht, verrät der MSA 3. / VDA Band 5 leider nicht. (Kann ich Dir oder anderen Interessierten erklären.)
Falls Du für einen Kunden die Verfahren 1 und 2 machen musst, empfiehlt sich eine entsprechende Software (statt eines Excel-Blattes), da ansonsten der Kunde und/oder ein Auditor nachfragen könnte, ob denn Dein Excel-Blatt auch validiert ist.
Viele Grüße
Barbara
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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo Barbara,
kannst Du mir bitte folgenden Hinweis auf dem GRR-Berichtsblatt bzgl. Gessamtstreuung TV erklären:
„Dieser Wert entfällt, weil die Toleranz berücksichtigt wird und nicht die Prozessstreung“.
Wann wird denn die Prozessstreuung berücksichtigt? Ich dachte es wird immer ausschließliich die Toleranz berücksichtigt.Ich habe hierzu auch die Seite 74 der 3.Ausgabe der MSA hierzu gelesen, verstehe aber leider nur Bahnhof.
Grüße,
Hallo rabbit,
bei der Mess-System-Beurteilung kann ich die Streuung der Messung auf die Streuung der Teile beziehen oder auf die Toleranzbreite.
Wenn ich 10 Teile aus der normalen Produktion herausnehme, habe ich häufig eine geringe Streuung der Teile untereinander (Prozess-Streuung) gemessen an der Toleranzbreite. Vergleiche ich jetzt die Prozessstreuung (PV/Part Variation, kleiner Wert) mit der Streuung durch die Messung selbst (EV/Equipment Variation, bei einem ungenauen Messmittel groß), dann kann es sein, dass mein Messmittel als unfähig angezeigt wird. Das ist allerdings solange irrelevant, wie es halbwegs richtige Werte anzeigt und diese Werte gut genug innerhalb der Toleranz liegen.
Der TV-Wert (Total Variation) ist die Summe von Messmittel-Streuung (EV), Prüfer-Streuung (AV/Appraiser Variation) und Teile-Streuung (PV). Hab ich Teile in der Mitte der Toleranz, ist die Messmittel-Streuung (EV) verglichen mit der Teile-Streuung (PV) eventuell zu groß, d. h. der TV-Wert würde ein nicht-fähiges Messsystem anzeigen.
Wenn ich allerdings die Messmittel-Streuung in Bezug zur Toleranzbreite setze, kann das Messmittel sehr wohl fähig sein. Da es letztlich darum geht zu messen, ob ein Teil innerhalb der Toleranz oder außerhalb liegt, ist der Vergleich von PV und EV ggf. irreführend und ein Vergleich von EV und Toleranz besser.
Sinnvoller ist allerdings bereits im Vorfeld Teile mit einer größeren Streuung auszuwählen, damit das Messmittel im gesamten relevanten Wertebereich auf seine Tauglichkeit geprüft wird. Es nützt mir ja nix, wenn das Messmittel zuverlässig erkennt, dass ein produziertes Teil in der Mitte der Toleranz liegt, aber bei Grenzfällen deutlich unschärfer ist und n. i. O.-Teile an den Kunden gehen, einfach weil ich das nicht zuverlässig messen konnte.
Ich hoffe, das klärt Deine Frage.
Viele Grüße
Barbara
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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo Babara,
Kannst du mir den unterschied zwischen R&R Untersuchung und GRR erklären?
Bevor ich eine R&R Untersuchung anfange fragt mich das System immer ob es sich bei der Prüfung um ein neues oder vorhandenes Messsytem handelt.
was ist da der unter schied und nach was muss ich dann aus wählen?
Bei der R&R Untersuchung nehme ich 10 Teile, 3 Prüfer, je Prüfer 3 durchgänge, da bewerte ich doch alle 3 Faktoren Bediener,Messmittel,Teile Streuung)diese Untersuchung wird doch Verfahren 2 genannt oder?
Verfahren 1 ist doch wenn ich z.B. ein Messschieber nehmen und 50 mal ein Endmaß messe oder?Danke schon mal für deine Hilfe :-)
Hallo Matthias,
ich steh gerade ein bisschen auf der Leitung: Mit welchem System arbeitest Du denn?
Mit Verfahren 1 / Typ 1 soll die Streuung bei Wiederholmessungen ermittelt werden. Blöd ist nur, dass das an lediglich 1 Teil gemacht wird. Am Rande des Toleranzbereichs könnte die Streuung anders aussehen als in der Mitte z. B., deshalb find ich Verfahren 1 wenig hilfreich.
Verfahren 2 ist die Gage R&R, d. h. die Ermittlung der Mess-Unsicherheit mit Berücksichtigung von Prüfer-Einfluss und Wiederhol-Abweichungen bei unterschiedlichen Teilen.
Die Abkürzung R&R steht bei der Untersuchung von Mess-Systemen für Repeatability und Reproducability (Wiederholbarkeit und Reproduzierbarkeit); mit Gage R&R wird meist entweder das gesamte Verfahren oder nur die Kennzahl der Mess-Unsicherheit bezeichnet (öfter mal mit GRR abgekürzt).
Es gibt verschiedene Formeln, mit der die Mess-Unsicherheit ausgerechnet wird. Häufig arbeiten die üblichen Programme und Vorlagen mit Mittelwert und Spannweite (Xquer-R). Die präziseren Ergebnisse gibt es mit der ANOVA-Methode (und außerdem kann man damit auch noch sehr viel flexibler Mess-Situationen untersuchen und noch einige andere nette Dinge tun).
Ob das was mit der Frage Deines Systems zu tun hat oder ob Dein System einfach nur aus organisatorischen Gründen nach dem Messmittel fragt, kann ich in meiner Kristallkugel leider nicht erkennen ;-) Da würd ich mal den Programmierer oder den Hersteller Deiner Software fragen, wenn die Frage nicht in der Hilfe beantwortet wird.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker) -
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