Messgenauigkeit – Prüfmittel

[Crizzy]

#23463

Hallo zusammen,

es geht mal wieder um das leidige Thema Prüfmittel – Messgenauigkeit. Ich habe zwar über die Suchfunktion schon einiges gefunden, aber so ganz sind meine Unklarheiten doch noch nicht beseitigt. Z. B. habe ich bei einem Beitrag von 2005 gefunden, dass die Merkmaltoleranz 10x größer als die Fehlergrenze des Messmittels sein sollte. Bedeutet das, dass ich die ermittelten Messwerte z. B. bei einer Toleranz von +/-0,5mm auf 2 Nachkommastellen genau angeben muss?
Weil, z. B. der folgende Fall eintreten könnte:

Sollwert: 20mm
Messgenauigkeit: +/-0,5mm
Messwerte: 20,51mm – bestanden
20,59mm – nicht bestanden, weil es gerundet 20,6mm sind?????

Oder ist es bei dem Beispiel ausreichend nur ein Kommastelle anzugeben und damit hätten beide bestanden?
Wenn eine Kommastelle mehr angegeben werden muss, wie sieht es dann mit der Messgenauigkeit von dem Referenzprüfmittel aus? Kann ich dann kein Referenzprüfmittel verwenden, welches z. B. „nur“ doppelt so genau wie das Messmittel selbst misst?

Messgenauigkeit Referenzprüfmittel: +/-0,1mm
Messgenauigkeit Messmittel: +/-0,2mm

Ich hoffe, ich habe mich jetzt hier nicht zu sehr verrannt und es ist einigermaßen verständlich.

Danke für Eure Hilfe und Grüßle, Crizzy

[qualyman]

#51052

Hi Crizzy,

verstehe nicht Dein Problem.
Generell muss die Ablesegenauihkeit eines Messmittels eine Potenz (x10) größer sein, das ist korrekt.

Zu Deinem Beispiel:
20,00 +- 0,50 = min 19,50, max 20,50
Alles was innerhalb oder gleich dieser Bedingung ist, ist i.O.

Messwert 20,51 = > als max 20,50 = n.i.O.
Messwert 20,59 = > als max 20,50 = n.i.O.

oder
Messwert 19,49 = < als min 19,50 = n.i.O

Spaß an:
i.O. bedeutet in Ordnung!
n.i.O. bedeutet: noch in Ordnung!
Spaß aus!

Alles klar damit?

Spruch des Tages:

Franklin Delano Roosevelt:
„Ich stehe Statistiken etwas skeptisch gegenüber.
Denn laut Statistik haben ein Millionär und ein armer Kerl jeder eine halbe Million.“

;-) Extra Gruß an Barbara!

@ All: heute passierts!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

info ad quality minus first dot de

[Barbara]

#51057

Hallo Crizzy,

ich bin verwirrt ;-)

Also:

Du willst eine Länge messen. Dafür hast Du einen Sollwert von 20 mm und eine Toleranz von +/- 0,5 mm, d. h. einen Toleranzbereich von 19,5 bis 20,5 mm, d. h. eine Breite des Toleranzbereichs von 1 mm.

Damit Du in diesem Toleranzbereich ausreichend fein genug messen kannst, brauchst Du eine entsprechende Auflösung (engl. Resolution / RE) des Messmittels. Gefordert wird höchstens 10 %, besser 5 % der Toleranzbreite (s. auch diesen Thread weiter unten).

Bei einer Toleranzbreite von 1 mm brauchst Du also mindestens eine Auflösung von 0,1 mm (10 % von 1 mm), besser noch 0,05 mm (5 % von 1 mm) des Messmittels.

Die Auflösung des Messmittels ist der erste Schritt bei der Beurteilung der Messgenauigkeit.

Neben der Streuung und Abweichung, die durch das Messmittel selbst auf den Messwert draufkommt, hast Du eventuell noch einen Einfluss durch Wiederholmessungen oder unterschiedliche Prüfer. Beide Einflüsse werden mit einer Gage R&R geprüft und wenn Du die ANOVA-Methode verwendest, kannst Du auch schauen, ob diese Einflüsse einen signifikanten Effekt auf das Messergebnis haben.

Schlau ist es natürlich, auch den echten Wert zu haben und mit dem gemessenen Wert zu vergleichen. (Ich nehme mal an, das war die Idee bei Deinem Referenzprüfmittel?) Damit kannst Du dann z. B. prüfen, ob es eine systematische Abweichung (Bias) der Messwerte vom echten Wert gibt. Wie viel genauer das Referenzprüfmittel als das Messmittel sein soll, dazu hab ich keine Zahlen. Eine 10er-Potenz wäre wahrscheinlich sinnvoll, wenn das machbar ist. Ansonsten können die Prüfteile mit dem (genaueren) Referenzprüfmittel auch mehrfach gemessen werden und der Mittelwert dieser Messungen als „echter“ Wert herhalten.

Viele Grüße

Barbara

_____________________________________

Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)

[medi12]

#51060

@qualiman: ist logisch, doch stellen wir uns folgende Situation vor:

Sollwert 20,0mm +/- 0,5mm
Messmittelgenauigkeit: +/-0,1mm

Meiner Meinung nacch kann ich mit diesem Messmittel genügend genau messen – nur in den Grenzlagen gibt es Probleme:

Messe ich jetzt 20,5mm, dann habe ich ja immer noch die Toleranz von +/- 0,1mm vom Messmittel woraus folgt, dass das echte Mass zwischen 20,4mm und 20,6mm schwanken kann – also erst einmal potentiell n.i.O.. Würde auch gelten, wenn das Messmittel eine Genauigkeit von 0,00001mm hätte, denn auch 20,50001mm > 20,5mm –> n.i.O.

Wie sind also so grenzlagige Messwerte zu behandeln, als i.O. oder n.i.O. ?

Ich steh glaube ich gerade auf der Leitung.

Gruss,
medi

[Barbara]

#51064

Hallo medi12,

solange Du nicht weißt, wie stark Dein Mess-Prozess streut und welche Einflüsse es gibt, kannst Du mit Sicherheit über keinen Messwert irgend etwas sagen.

Selbst wenn Du eine Genauigkeit von 0,00001 hättest und einen Messwert von 20,20000 (also weit von der Toleranzgrenze entfernt),
könnte im ungünstigen Fall durch einen Prüfereinfluss (z. B. durch Zusammendrücken des Prüfteils) der echte Wert über 20,5 liegen.

Gerade beim Messen von biegsamen Teilen wie Kunststoff oder bei komplexen Messaufgaben ist eine hohe Streuung des Mess-Prozesses eher die Regel als die Ausnahme.

Und wenn Du „nur“ eine Streuung durch das Messmittel von 0,2 hast und keinen Bias, dann kann auch ein Wert von 24,9 in echt von einem n. i. O.-Teil stammen – oder von einem i. O.-Teil. Eine haltbare Entscheidungsregel gibt es nicht, d. h. Du kannst in Grenzfällen eine Münze werfen und liegst zumindest in der Hälfte der Fälle richtig.

Wo Dein Grenzbereich anfängt, weißt Du allerdings erst, wenn Du die Streuung und ggf. Bias in Deinem Messprozess kennst. Vorher ist jeder Messwert unsicher mit unbekannter Unsicherheit.

Viele Grüße

Barbara

_____________________________________

Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)

[Ninsche]

#61094

messmittelgenaugkeit hat nichts mit der messmittelauflösung zu tun!!! ein messmittel kann eine auflösung 0.00001 haben, muss deshalb aber noch lange nicht so genau messen!!!

[grower grower]

#111297

vielen Dank für deine ausführliche Antwort und die Erläuterungen zum Thema Messgenauigkeit. Es ist definitiv wichtig, die Streuung und Einflüsse eines Messprozesses zu kennen, um aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen.

Du hast absolut recht, dass selbst bei hoher Genauigkeit eines Messgeräts ein Messwert durch verschiedene Einflüsse beeinflusst werden kann. Besonders bei Messungen von biegsamen Teilen oder komplexen Messaufgaben ist eine gewisse Streuung normal.

Es ist interessant zu erfahren, dass selbst bei einer Streuung des Messmittels von nur 0,2 ein Wert von 24,9 sowohl von einem in Ordnung (i. O.)-Teil als auch von einem nicht in Ordnung (n. i. O.)-Teil stammen kann. In solchen Grenzfällen ist es tatsächlich schwierig, eine eindeutige Entscheidung zu treffen, und man könnte fast eine Münze werfen, um eine Wahl zu treffen.

[grower grower]

#111298

Ja, das ist richtig! Die Genauigkeit eines Messgeräts bezieht sich nicht unbedingt auf seine Auflösung. Die Auflösung gibt lediglich an, wie fein das Messgerät kleine Unterschiede erfassen kann. Die Genauigkeit hingegen bezieht sich auf die Fähigkeit des Messgeräts, Messwerte möglichst https://www.top-apotheke.at/ nahe am tatsächlichen Wert zu liefern. Ein Messgerät mit hoher Auflösung kann also immer noch ungenau sein, wenn es systematische Fehler oder Ungenauigkeiten aufweist. Es ist wichtig, die Genauigkeit und Auflösung eines Messgeräts separat zu betrachten, um die tatsächliche Qualität der Messungen zu beurteilen.

[Autor]

Beiträge