Interner Systemaudit nach TS 16949

[msb]

#24393

Hallo zusammen,

noch eine Frage zu Audits.
Die internen Systemaudits mache ich zu 90%. Nämlich alle Bereiche, die nicht meine eigenen sind.

Meine Bereiche auditierte bisher ein Kollege, der auch eine externe Schulung zum internen Systemauditor TS 16949 absolviert hatte.

Dieser verlässt uns bald.
Wenn ich nun einen anderen Kollegen in die Geheimnisse des Auditierens einweise und dies protokolliere, ist das dann ausreichend als Qualifikation, um vor dem Zertifzierungsauditor zu bestehen?

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

[Rainaari]

#58561

Hallo MSB,

ich stelle mir den Wirksamkeitsnachweis der Schulung interessant vor, schließlich müßtest du irgendwie darlegen, daß der Kollege deinen Bereich korrekt auditiert hat. Da du dich aber selbst nicht auditieren darfst / kannst, beißt sich die Katze hier in den Schwanz.

Eventuell könntest du den Kollegen einen ‚unbeteiligten‘ Bereich des Unternehmens auditiern lassen und das als Wirksamkeitsnachweis der Schulung nehmen. Damit sollten alle Spatzen gefangen sein.

gruß, Rainaari

[Michael]

#58564

Hallo msb!

In diesem Fall ganz klar: NEIN! Was ist an einem Seminar von 3 – 4 Tagen so problematisch?

Gruß
Michael

[msb]

#58566

@ Michael,

mit welchem Abschnitt der Norm begründest du dein starkes NEIN?

Problem der externen Schulung ist, dass dann der QS-Leiter 3-4 Tage fehlt und die Schulung auch nicht umsonst ist. Und das alles nur, damit er ein Mal im Jahr einen Minibereich des Unternehmens auditiert. Ich hadere hier mit dem Aufwand-Nutzen-Verhältnis.

@Rainaari,

so ganz verstehe ich deine Antwort nicht. Liegt vielleicht daran, dass ich mich auch nicht optimal ausgedrückt habe.
Also noch ein Versuch.
Anstatt einen Kollegen extern auf eine Auditorschulung zu schicken und ihm dort beibringen zu lassen, wie man auditiert, machen wir das intern. Die Auditorschulung wird durch einen internen Trainer durchgeführt, der seit vielen Jahren Audits begleitet und interne Audits durchgeführt hat (nämlich mich).

Hat das Bestand als ausreichende Systemauditorschulung für diesen Zweck oder muss der Kollege wirklich extern gehen?

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

[Michael]

#58568

Hallo!

Nicht mit einem Abschnitt der Norm, sondern reine Erfahrung. Klar kannst Du interne Auditoren auch selber Schulen. Aber, Kunden legen nun mal viel Wert auf Schulungs-nachweise ebenso externe Auditoren. Ich zweifel hier in keinster Weise an deiner Qualifikation, aber bei unseren Schulungen kam immer raus, das Kunden so lange gemeckert haben das wir dann doch externe Schulungen durchgeführt haben. Die Gf hat dann irgendwann für alle Standorte entschieden, das wir die internen Schulungen für Auditoren einstellen. Also klare Aussage von mir: Dürfen darfst Du, ob sinnvoll und gut, müßt ihr selber entscheiden.

Gruß
Michael

[Rainaari]

#58569

Hallo msb,

bei uns wird seid ca. 2 Jahren für jede Schulung ein Wirksamkeitsnachweis gefordert. Du müßtest also ein Audit deines Kollegen bewerten. Aus naheliegenden Gründen kann das nicht in deinem Bereich stattfinden.

mfg

Rainaari

[msb]

#58570

Hallo Rainaari,

ich muss die Wirksamkeit meiner Schulung an einem Kollegen auch einfacher messen können, denn wenn ich extern eine Schulung zum Auditor durchmache, dann geht der externe Trainer ja auch nicht mit zu mir in meine Firma und schaut sich an, wie ich meinen ersten Audit mache, oder?

Folglich muss es auch andere Kriterien geben, die Wirksamkeit in diesem Fall festzustellen.

Aber mir geht es derzeit noch weniger um die Wirksamkeitsprüfung, als darum, ob ich überhaupt zugelassen bin, einen Kollegen zu einem internen Systemauditor auszubilden?

Die Norm gibt jedoch keinen Hinweis, dass man zwingend extern gehen muss. Oder hat hier jemand Einwände?

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

PS: Forum scheint ziemlich verwaist, da nur wir drei uns um diesen Fall „kümmern“.
Tja, die Urlaubszeit hat nicht nur Vorteile, bzw. alle nur für den, der weg ist.

geändert von – msb on 22/07/2010 11:02:59

[Michael]

#58572

Beispiel: Ein mir bekanntes Unternehmen mit ca. 4500 Mitarbeiten läßt seine internen Auditoren vom obesten QMB ausbilden. Zertifizierung erfolgt von der DGQ und dort gab es bisher keine Probleme. Das die Schulung nachweisbar sein muss ist eh klar. Hier werden aber ca. 15 Leute jedes Jahr geschult bzw. wiederholen diese Schulung. Ob der Aufwand für 1 Person sich lohnt, müsst ihr entscheiden.

Gruß
Michael

[mfunk]

#58573

Hallo msb,

was kann beim Audit passieren, wenn der Kollege intern geschult wird?
Wenn das Zertifikat entzogen werden kann, würde ich extern Schulen – wenn nicht, dann intern (kenne mich da nicht aus – bin von von der TS 16949 nicht betroffen).
Wenn der Auditor deswegen eine Abweichung feststellt, dann kann noch nachgeschult werden – ansonsten: Geld gespart.
Ich würde das Vorgehen inkl. Risiken mit der GF absprechen.

Viele Grüße
mfunk

Sie können erst dann neue Ufer entdecken,
wenn Sie den Mut haben, die Küste aus den Augen zu verlieren.
<chinesische Weisheit>

[qualyman]

#58575

Hi msb,
würde wie folgt vorgehen:
– in der VA verankern, dass interne Schulungen für interne Auditoren für bestimmte Bereiche in euerem Unternehmen ausreichend sind (Beschränkungen evtl. aufführen)
– Du schulst den Kollegen in Richtung int. Audit für bestimmte Bereiche
– Schulungsinhalte, welche Du dann auch schulst und aushändigst,genauestens protokollieren
– Führe einen kleine schriftliche und mündliche Prüfung beim Kollegen durch
– bestimme, dokumentiere, wann das Ergebniss der Prüfung (theoretischer Teil)als genügend/bestanden bewertet werden kann
– Lasse den Kollegen 1 oder 2 kleine Audits durchführen, bei dem Du auch als Co dabei bist (praktischer Teil)
– Ggf. bei Bedarf noch Hinweise dabei geben, worauf besonders zu achten ist
– Dann kannst Du Deinem Kollegen die Wirksamkeit Deiner Schulung auch selbst bestätigen (mit Hinweise auf den theoretischen und praktischen Teil mit Prüfungsinhalt, Prüfer, Datum.
– In der Qualifikationsmatrix kannst Du den Kollegen dann entsprechend einstufen, z.B. „nur für interne Audits im Bereich/in den Bereichen A, B, XY qualifiziert)

Noch ein Tipp: schau zu, dass in euerem Unternehmen viele interne Auditoren in dieser Art qualifiziert werden.
Zum Einen entsteht dadurch eine gewisse Dynamik, Auditoren und deren Sichtweisen verändern sich (Auditoren leiden auch unter Betriebsblinheit ;-)), zum Andern hast Du es dadurch auch einfacher und hast immer einen Vertreter!

Das ist effizient und kostenneutral, gerade in der heutigen Zeit!

Und wenn das ein externer Zertifizierer nicht anerkennen will, dann möchte er Dir bestimmt einen Hinweis darauf geben, dass sein Brötchengeber solche externe Schulungen ja schließlich durchführt.

Und so ist die andere Hand auch gewaschen……

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

info ad quality minus first dot de

[msb]

#58580

Vielen Dank für alle Hinweise,

besonders an qualyman für die ausführliche Vorgehensweise, der ich vmtl. nahtlos so folgen werde.

Hatte das sogar vor vielen Jahren in meiner letzten Firma so praktiziert, aber bis heute wieder aus den Augen verloren. Tja, man wird halt nicht jünger …

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

[qualyman]

#58581

Hi msb!

Na denn mal viel Erfolg!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

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[Anonym]

#58652

Hallo zusammen,

in der Diskussion werden 2 Kriterien leicht vermengt.

1. Die Bewertung der theoretischen Ausbildung (üblicher- nicht zwingenderweise Prüfung) von Auditoren.

2. Die Bewertung der praktischen Arbeitsleistung von Auditoren nach erfolgreich bestandener Ausbildung.

qualyman hat einen sehr guten Ansatz, den man noch erweitern kann.

Bei mehreren akkreditierten Zertgesellschaften wird bei 3. party Audits das sog. Monitoringverfahren eingesetzt.

Dabei wird, je nach Status Trainee, Auditor oder Lead-Auditor, die Arbeitsleistungen von Auditoren vor Ort erstmals und dann periodisch bewertet in unterschiedlichen Abstufungen durch:
– den Kunden,
– den anwesenden Kollegen als Bewerter (dafür muss er freigegeben sein),
– eine Selbstauskunft des zu bewertetenden Auditors und
– die Zertstelle.
Daraus ergibt sich eine gewichtete Gesamtbewertung, aus der hoffentlich kein Handlungsbedarf hervor geht ;-)
Sie ist ein Bestandteil von mehreren zur Aufrechterhaltung der Berufung.

Dieses Verfahren kann ich aus verständlichen Gründen nicht zur Verfügung stellen.

Überwiegend für 1. party Audits, aber auch für partnerschaftliche 2. party Audits, habe ich eine Checkliste erarbeitet und mit teils erstaunlichen Ergebnissen bei mir selbst umgesetzt, die ich „Auditorenbewertung nach 19011“ genannt habe:

Hier werden die „eigentlichen Kunden“ eines Audits befragt, nämlich die Auditierten selbst.

Wer als Auditor den Mut hat sich dem Urteil der von ihm Auditierten zu stellen, erhält die Checkliste von mir bei direkter mailzuschrift an >>>info ät zertifizierungsauditor.de<<<, gerne mit Pseudonym.

LG

Heinrich Schrenker

[Autor]

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