Interner Auditor

[stro1801]

#22327

Hallo,

muss es eigentlich ausnahmslos einen Internen Auditor geben, der auch die entsprechenden Schulungen hat – oder kann man dafür jemanden ins Haus holen?
Bei unserer Firma gibt es eine sehr hohe Mitarbeiterfluktuation (keine negativen Gründe) – da wäre ein fixer int. Auditor sinnlos und zu teuer…

Dankeschön

[Michael]

#42850

Hallo!

Ja, Du kannst einen externen zur Durchführung eurer internen Audits beauftragen. Er muß aber die erforderliche Qualifikation haben und beim Überwachungsaudit anwesend sein (min. zur Auditierung des Auditwesens) Vielleicht findest Du sogar jemanden hier im Forum.

Gruß
Michael

[robbob]

#42853

würde aber trotzdem einen von Intern nehmen , hier kann man viel besser aus den erfahrungen schöpfen. dieser kennt auch probleme und abläufe besser. einen querdenker bekommst ja eh mit dem ext. audit, rezertifizierung bzw.Lieferantenaudit etc. .

gruss

robbob

[Systemmanager]

#42860

@ michael:

Bitte aufpassen! Grundsätzlich haben firmenfremde Personen nichts bei einem ext. Audit durch eine Zertifizierungsgesellschaft zu suchen.
Manche Auditoren sehen aber auch darüber hinweg…manche nicht…und manche bekommen das gar nicht mit….

Es sollte aber auch kein Problem darstellen anhand der Unterlagen das Auditprozedere nach zu vollziehen.

Systemmanager :-)

[QM-Stefan]

#42865

@ Systemmanager

“ Bitte aufpassen! Grundsätzlich haben firmenfremde Personen nichts bei einem ext. Audit durch eine Zertifizierungsgesellschaft zu suchen.“
Wieso ?
Wenn ich für ein unternehmen nur einen externen berater, der auch meine internen audits übernimmt, habe, kann der doch bei einem externen audit zugegen sein.
Ich sehe da kein problem.

Gruß aus dem Outback

Stefan

„Venceremos“ Wir werden Siegen !

[Systemmanager]

#42866

@ qm-stefan:

Ich verstehe natürlich deine Sichtweise.
Deswegen habe ich auch eingeschränkt….

Wenn ein externer Berater als QMB, oder ähnlich auftritt und auch die interne Audits durchführt dann kann (!) dies zu folgender Frage führen:

Wie ist sicher gestellt, dass alle Tätigkeiten/ Abläufe/ Entscheidungen, etc. auch dann richtig ablaufen, wenn der ext. Berater nicht anwesend ist (i.d.R.) hat ein externer ja nur eine bestimmte Stundenanzahl, die teuer bezahlt werden müssen.

Als Antwort kommt i.d.R. die Vertretungsregelung und es weiß ja jeder was er zu tum hat…

Auditor: Na dann muss ja der ext. Berater doch nicht anwesend sein…..

???????

Wie gesagt, es gibt Auditoren, die ……ich würde mich aber nicht darauf verlassen!

und dann kommen noch die Antworten, dass dafür „der Externe“ verantwortlich ist!

!!! Es gibt nichts in einer Organisation, wo die Verantwortung nach extern delegiert werden kann!!!

Systemmanger :-)

[QM-Dino]

#42868

Moin,

Einspruch euer Ehren. Schau doch mal in die Norm. Dort steht geschrieben:

Punkt 5.5.2 Beauftragter der obersten Leitung

… ein Leitungsmitglied benennen… die Verantwortung und Befugnis hat…
a) sicherstellen, dass die für das QM erforderlichen Prozuesse (usw)

Anmerkung (steht klein drunter)
Die Verantwortung eines Beauftragten der obersten Leitung kann in Angelegenheiten des QM-Systems auch eine Verbindung mit externen Parteien einschließen.

Also geht das…
Und darum werden auch in manchen Firmen die QMB gegangen, weil ein externer halt da ist, wenn man ihn braucht und sonst nix kost. Und den Rest.. na ja…. dafür gibts immer einen, dem man das aufs Auge drücken kann….

Dino

Wenn du ein Schiff bauen willst, fang nicht an, Holz zusammenzutragen, Bretter zu schneiden und Arbeit zu verteilen, sondern wecke in den Männern die Sehnsucht nach dem großen, weiten Meer.
(Antoine de Saint-Exupery)

[Systemmanager]

#42873

Hi QM-Dino!

Selbstverständlich hast du mit deiner Anmerkung recht. Es können externe Vertragspartner mit Aufgaben im Zusammenhand mit dem QMS betraut werden…

Das war aber nicht die Frage!
Diese ging in die Richtung, in wie weit externe Vertragspartner an ext. Audits, die durch eine Zert. Gesellschaft durchgeführt wird, teilnehmen können.

Ext. Vertagspartner haben ggf. die Aufgabe das QM- System zu entwickeln, zu betreuen und ggf. int. Audits durchzuführen.
D.h., im Falle eines ext Audits müssen ggf.
* ein int. Auditplan/ Auditprogramm
* Checkliste
* Auditbericht
* Maßnahmenkataloge
* Wirksamkeitsprüfungen
* Qualifikationskriterien für den int Auditor
* Qualifikationsnachweis

vorgelegt werden.

Selbstverständlich muss das auch alles ohne den externen gehen, da die Vorgaben und die Freigabe von der Organisation kommen.

Das gleich gilt für die Bertreuung des QMS. Es muss auch durch die Organisation dargelegt werden können, wie das System aufgebaut ist und wie es umgesetzt wird.

Aus diesen genannten Gründen gibt es keinen Grund, dass ein ext. Vertragsparter (QM) an ext. Audits teilnimmt.
Wenn dies nicht sicher gestellt werden kann, dann ist zu hinterfragen, in wieweit die Organisation ein funktionierendes QM-System betreibt.

Von manchen Auditoren wir aber möglicher Weise eine stille (passive) Teilnahme eines externen Vertragspartners stillschwiegend akzeptiert. Das soll aber nicht dazu führen ein Recht daraus abzuleiten…

Nochmals, ein ext. Audit muss ohne Anwesenheit eines externen Vetagspartners durchgeführt werden können.

Systemmanager :-)

geändert von – Systemmanager on 31/10/2006 20:00:38

[stephan_35]

#42874

Ups aufgepasst :-)

Zitat Systemmanager
„Nochmals, ein ext. Audit muss ohne Anwesenheit eines externen Vetagspartners durchgeführt werden können.“

Das ist ansoluter Schwachsinn!!!
Aber jetzt kann Mann die Aussage ja auch wieder relativieren, sie aber so auf keinen Fall stehen lassen.

Gerade am Anfang empfehle ich dringend den Berater dabei zu haben. Kann mächtig dazu beitragen, die Macht der Auditoren in geregelten Bahnen zu halten.

[qualitus]

#42875

Ups aufgepasst :-)

Zitat Systemmanager
„Nochmals, ein ext. Audit muss ohne Anwesenheit eines externen Vertragspartners durchgeführt werden können.“

Das ist ansoluter Schwachsinn!!!
Aber jetzt kann Mann die Aussage ja auch wieder relativieren, sie aber so auf keinen Fall stehen lassen.

Gerade am Anfang empfehle ich dringend den Berater dabei zu haben. Kann mächtig dazu beitragen, die Macht der Auditoren in geregelten Bahnen zu halten.
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Bravo!!!
der liebe Systemmmanager sollte uns die Stelle in der Norm mal zeigen.
Besonders sollte er die TC 176 Interpretations zur ISO 9001:2000 mal lesen, auch wenn das „Amerikanisch“ schwer verständlich ist.
Es gibt nur bei der TS16949 -Zertifizierungsvorgaben die Einschränkung, dass externe Berater nicht an Zertifizierungsuadits teilnehmen sollen.

Qualitus!

[QMarc]

#42876

Moin zusammen,

als einer der Berater, die hier angesprochen werden, muss ich sagen, dass ich noch nie darauf angesprochen wurde, dass ich am externen Audit nicht teilnehmen darf (ISO 9001/14001/EMAS/OHSAS 18001).

Eher ist das Gegenteil der Fall, da die Kunden dies wünschen und sich der ext. Auditor so noch zusätzliche Infos holen kann.

Systemmanager hat recht, wenn er anführt, dass ein Managementsystem auch ohne Berater funktionieren muss. Dazu muss ich aber, glaube ich, nicht noch anführen, dass das der Sinn des Systems ist, oder?
Nicht der Berater oder QMB oder UMB soll die Firma in der Bahn halten, sondern eine sinnvolle Kombination von Anweisungen und Managementtools.

Viele Grüße
QMarc

____
Wenn wir wüssten, was wir zu wissen glauben, dann wüssten wir es besser und würden tun, was wir zu tun beabsichtigen.

[Systemmanager]

#42877

Hi!

Es ist etwas bedrückend, wie viele von euch sich sofort betroffen fühlen!

Egal ob 9001 oder TS, wenn ein nicht dauernd beschäftigter Externer dem Audit beiwohnt und es werden (Abweichungs-)relevante Fragen gestellt, die nur vom Externen beantwortet werden können, dann ist mit Problemen zu rechnen.

Ich kann nur Informationen einbringen. Die Entscheidung, was ihr damit macht bleibt ja zum Glück euch überlassen.

Ich hoffe nur, dass ihr nicht so auf die Barrikaden steigt, wenn euer ext. Auditor mal eine entsprechende Bemerkung macht.

Wenn der externe die Kastanien aus dem Feuer holt, dann muss mit Abweichungen gerechnet werden!

@ QMarc:
…dann bist du wohl einer, der sich diskret zurück hält….und offensichtlich weisst du auch, wie du das Unternehmen unterstützen kannst, ohne den Auditoren Grund zu geben, entsprechende Bemerkungen zu machen.
Die (passive) Anwesenheit ist ja nicht in Abrede gestellt worden.

Systemmanager :-)

geändert von – Systemmanager on 01/11/2006 09:30:27

[QMarc]

#42879

@Systemmanager:

Ich sehe (auch externe!) Audits als Gelegenheit zur Verbesserung und offenen Kommunikation. Deswegen ist es nicht mein Job alle Themen als Berater glattzubügeln. Ich bringe mich nur bei meinen ureigenen Themen (Warum welche Lösung?, was geht vielleicht anders? etc.) ein.

Wenn nötig (selten) greife ich dort ein, wo aneinander vorbei geredet wird, Missverständisse entstehen oder Moderation notwendig ist. Das Verhalten bei „Prüfungen“ ist eben nach wie vor Charaktersache und dabei kann ich gerne mal unterstützen – Kosmetik eher nicht.

Eine Firma sollte sich so präsentieren, wie der Zustand ohne Berater ist, denn nur so wird Verbesserungspotential wirklich sichtbar (auch wenn sich die eine oder andere GL etwas anderes wünscht).

Viele Grüße
Qmarc

____
Wenn wir wüssten, was wir zu wissen glauben, dann wüssten wir es besser und würden tun, was wir zu tun beabsichtigen.

[monika.heinze]

#42880

also ich hol mir doch einen externen, weil ich die Aufgaben mit meinem Personal gar nicht bewältigen kann. Somit ist er Teil des Unternehmens und hat selbstverständlich am Audit teilzunehmen. Sonst arbeitet der doch auf blauen Dunst. Im Extremfall läufts doch total auseinander. Warum werden jetzt hier mit einem Mal Unternehmen die sich einen externen Berater leisten so abgewertet. Ja, ihr schießt direkt gegen Unternehmen die sich zertifizieren lassen wollen, das aber intern nicht leisten können, also gegen alle Kleinunternehmen. Ist denn Zertifizierung nur was für Große?

Monika

[QMarc]

#42881

Hi Monika,

nun das Thema der Berater ist ein kontroverses, weil hier viele angestellte QMB sind, die durch Berater ihren Job gefährdet sehen bzw. ihn auch schon verloren haben.

Ich sehe QM (wie jedes andere Managementsystem auch) als Sachgebiet, wo ich mir selbstverständlich externe Unterstützung holen kann. Nur muss ich mir auch über die Vor- und Nachteile im klaren sein und meine Prozesse dementsprechend gestalten.

Alles andere gehört aus meiner Sicht zum freien Wirtschaften …

Viele Grüße
Qmarc

____
Wenn wir wüssten, was wir zu wissen glauben, dann wüssten wir es besser und würden tun, was wir zu tun beabsichtigen.

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