Industrielackierer hier?

[removed]

#19412

Hallo zusammmen,

mal ne Frage (wenn Lackierer hier sind..) wie geht Ihr mit den Forderungen der Automobiler nach Fähigkeitskennwerten um?

mfg Blackberry

[dreichl]

#26490

Hallo Blackberry,

schau mal, ob dir der Thread „X/S-Regelkarte“ vielleicht weiterhilft.

Gruß,
Dieter

Gruß,
Dieter

[removed]

#26491

schau mal, ob dir der Thread „X/S-Regelkarte“ vielleicht weiterhilft.

Danke, aber eher weniger; es geht vielmehr darum: Beispiel:
Vorgabe auf der Zeichnung (das sind die Konstrukteure); Schichtstärke 25 plusminus 5µ, gleichzeitig kommt über die Qualität/Einkäufer die Forderung nach einem Cpk von 1,67.
Das ist m.E. technisch nicht darstellbar; so jenau kann keine Spritzpistole, ob manuell oder am Robi applizieren. Seitens der Kunden höre ich dann immer „Ihr Wettbewerb unterschreibt das aber“ (Stichwort QSV) Und nun frag ich mich: a) Sind wir zu blöd? b) oder sind wir die einzigen die nicht besch***en – also wieder zu blöd? ;-)

[Barbara]

#26503

Hallo blackberry,

ich glaube nicht, dass die anderen schummeln ;-)

Zwei Möglichkeiten fallen mir spontan ein:
a) Eure Verfahren zur Schätzung von Mittelwert und Sigma sind unterschiedlich.
b) Ihr trefft entweder den Sollwert nicht gut oder die Streuung ist zu groß

zu a)
Auf welcher Basis und mit welchen Formeln schätzt Ihr Eure Prozesslage und -streuung? Haben die Wettbewerber vielleicht andere Stichprobenumfänge oder messen an mehr oder weniger Punkten die Schichtstärke?
Das könnte bei gleichen Verfahren die unterschiedlichen Fähigkeitskennzahlen erklären. Wenn alle das gleiche machen:

zu b)
Wo genau ist das Problem mit Eurem C_pk? Streuen Eure Werte zu stark (Sigma zu groß) oder streuen sie an der falschen Stelle (Abweichung vom Sollwert) oder beides zusammen? Wie ist das mit den Vorgaben für den C_p-Wert? Gibt es welche und haltet Ihr sie ein?

Viele Grüße

Barbara

[removed]

#26507

Lass mich raten, Du glaubst an das Gute im Menschen? Dann bitte [] hier ein kreuz… ;-)

Zu Deinen Annahmen: a) kann sicherlich zutreffen und b) unsere Streuung ist def. zu groß.
Zu näheren Verfahren und Werten weis ich jetzt nicht so recht ob ich das hier so öffentlich posten soll… (Mein GF würd jetzt schon n´Herzkasper bekommen) Ich werd mich mal nach meinem Urlaub, an einem Beispiel näher auslassen.
Um was es mir eigenlich geht – ich weis nicht ob ich das verständlich rüberbringe – bei dem Beispiel das ich nannte, 25µ +- 5µ, wenn ich hier 1,67 einhalten wollte, müsste ich mich doch in einem Range von (jetzt näherungsweise) von 2µ bewegen um überhaupt in etwa in die Nähe von 1,67 zu kommen. (oder hab ich hier einen Fehler?) Und genau DAS kann mir keiner erzählen der lackiert… und nun kommt zum einen der Kunde, der mir erzählt (und gezeigt hat) das der Wettbewerb sowas abnickt u. gleichzeitig meine Produktioner und die Anwendungstechniker der Lacklieferanten, die uniso mit dem Finger an den Kopf tippen. (Man ist ja schon froh, wenn man die Tol. überhaupt einhalten könne..)
Ich unterzeichne solche QSVs derzeit jedenfalls nicht…

mfg Blackberry

[QM-Planer]

#26521

Hallo Blackberry,

diese Argumentation ist mir auch bekannt. Leider ist das so. Diejenige, die die Verträge machen, interessieren sich nicht für solche Details (müssen sie auch nicht). Hier geht es darum: „Wollen sie den Auftrag oder nicht?“ Alles andere ist Illusion.
Ich habe aber auch immer wieder erlebt, wenn man mit den technischen Verantwortlichen zusammen kommt, dass man das Thema Cp, Cpk pragmatisch lösen kann! Die Kennwerte Cm, Cp sind Standardkennwerte, die erstmal i.O. sind. Diskussionsbedarf kommt aber genau dann auf, wenn die Toleranzen ins Spiel kommen.
Bei Euch wäre das 25µm+/-5µm. Was bedeutet nun ein Cp-Wert größer 1,67 für Deinen Prozeß?
Cp>= 1,67 bedeutet im ersten Schritt, dass Deine Merkmalswerte (Schichtdicken) nur noch max. 60% der Toleranz ausnutzen dürfen. Das wären dann nur noch +/-0,3µm. Im zweiten Schritt gehen wir mal davon aus, dass Deine Merkmalswerte normalverteilt sind. (Diese Annahme ist am einfachsten, wird in der Praxis aber zu häufig zu sehr idealisiert/favorisiert.) Dann dürfte der 6Sigma-Bereich (+/-3s) max. +/-3µm betragen. Der Bereich +/-2s dürfte demnach max. +/-0,2µm betragen und der Bereich +/-1s max. +/-0,1µm.
So, und hier liegt ein ganz entscheidender Faktor. Im Bereich von +/-1s liegen bereits knapp 70% (68,24%) der Merkmalswerte. Heißt, 70% Deiner Schichtdicken dürfen nicht mehr als 25µm+/-0,1µm streuen.
Hier solltest Du Deine Argumentation ansetzen. Jetzt kannst Du mit Deinem Kunden offen diskutieren. Wie genau ist eine Spritzpistole überhaut. Welche Toleranz gesteht man dem Lackierprozess zu usw..
Das sind die Fakten; und wenn z.B. Spritzpistolen nicht mehr als +/-0,2µm bringen, dann sind die Forderungen an den Prozess (Cp >= 1,67) unmöglich, egal wie viele Mitbewerber das unterschrieben haben.

Ich hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter!

mfg

Arne

[QM-Planer]

#26523

Nochmal hallo,

ich habe mich im unteren Bereich leider um eine 10er-Potenz vertan:

Bei Euch wäre das 25µm+/-5µm. Was bedeutet nun ein Cp-Wert größer 1,67 für Deinen Prozeß?
Cp>= 1,67 bedeutet im ersten Schritt, dass Deine Merkmalswerte (Schichtdicken) nur noch max. 60% der Toleranz ausnutzen dürfen. Das wären dann nur noch +/- 3µm. Im zweiten Schritt gehen wir mal davon aus, dass Deine Merkmalswerte normalverteilt sind. (Diese Annahme ist am einfachsten, wird in der Praxis aber zu häufig zu sehr idealisiert/favorisiert.) Dann dürfte der 6Sigma-Bereich (+/-3s) max. +/-3µm betragen. Der Bereich +/-2s dürfte demnach max. +/- 2µm betragen und der Bereich +/-1s max. +/- 1µm.
So, und hier liegt ein ganz entscheidender Faktor. Im Bereich von +/-1s liegen bereits knapp 70% (68,24%) der Merkmalswerte. Heißt, 70% Deiner Schichtdicken dürfen nicht mehr als 25µm+/- 1µm streuen.
Hier solltest Du Deine Argumentation ansetzen. Jetzt kannst Du mit Deinem Kunden offen diskutieren. Wie genau ist eine Spritzpistole überhaut. Welche Toleranz gesteht man dem Lackierprozess zu usw..
Das sind die Fakten; und wenn z.B. Spritzpistolen nicht mehr als +/- 2µm bringen, dann sind die Forderungen an den Prozess (Cp >= 1,67) unmöglich, egal wie viele Mitbewerber das unterschrieben haben.

mfg

Arne

[removed]

#26530

Morning Sirs,

@Arne: DAS ist ja der Punkt der mich interessiert; in meinen Augen ist es unmöglich. Und ich hoffte, das sich hier (in der anonymen Umgebung) evt. ein paar finden, mit denen ich das offen diskutieren könnte. Face 2 face gibt das ja keiner zu.. ;-)

[QM-Planer]

#26553

Hallo Blackberry,

wenn die Forderungen in Deinen Augen unmöglich sind (ich bin leider kein Lackierer, arbeite aber in der Automotive-Branche), dann versuche es doch mal mit der oben beschriebenen Argumentation.
Ich kann deine Situation aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen. Man versucht hier mal wieder die Praxis an die Theorie anzupassen.
Ich diskutiere diese Punkte offen mit unseren Kunden. Inzwischen haben auch Vertrieb und Projekt erkannt, dass es besser ist, diese Thematik rechtzeitig anzugehen. Wartet man bis zur Abnahme, wird es meistens sehr ärgerlich und teuer!

mfg

Arne

[dreichl]

#27617

Hallo Blackberry,
das ganze ist ja schon ein wenig alt, aber aus aktuellem Anlass wieder hervorgeholt. Wie wäre es mit folgender Zusatzformulierung „wenn bei Produkten Maschinen- und/oder Prozessfähigkeitsuntersuchungen notwendig sind, werden diese in einer Zusatzvereinbarung gesondert gefordert.“ Damit ist dann euer Kunde zufrieden (hoffentlich) und ihr auch, da es für jedes Pojekt einzeln im Detail geregelt wird.

Gruß,
Dieter

[removed]

#27622

Nö – ich streich das mittlerweile rigeros aus den QSV´s raus und warte auf die (zu 99% kommende) meist überhebliche Reaktion. Schicke dann mein Berechnungsbeispiel (15-30µm, 1,67 normalverteilt)und sage den Leuten dann ganz klar: „Wer euch verspricht, innerhalb dieser, sich ergebender Eingriffsgrenzen lackieren zu können, belügt Euch!“
Einem (!) Kunden, EINEM, war das sogar vorher schon bewusst, bei Allen verließ das Thema im Sande!
mfg Blackberry

[Autor]

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