GRR-Studie ndc-Wert

[rabbit]

#23440

Hallo zusammen,

wer kann mir Hintergrundwissen zum ndc-Wert bzgl. der GRR-Studie geben. Meine Internet-Recherche war leider erfolglos.

Welchen Sinn Zweck hat dieser Wert? Laut MSA, 3. Ausgabe ist er die Anzahl der unterscheidbaren Kategorien (ndc), die durch das Messsystem unterschieden werden können.
Was für Kategorien und weshalb?
Was ist falsch gelaufen, wenn der Wert kleiner 5 ist? Welche Korrekturen sind am Meßsystem durchzuführen.
Vielen Dank im Voraus für Rückmeldungen!

Grüße,

[Barbara]

#50905

Hallo rabbit,

ndc steht für „number of distinct categories“ oder auf deutsch „Anzahl unterscheidbarer Kategorien/Bereiche“ und gibt an, wie viele Messwert-Bereiche Du voneinander unterscheiden kannst.

Je höher die ndc ist, desto schärfer kannst Du zwischen gut und nicht-gut trennen. Eine Mindestforderung von ndc>=5 sagt, dass Du mindestens 5 Bereiche sicher über die Messung voneinander unterscheiden können solltest, also z. B. kleiner unterer Toleranz-Wert, unterer Toleranz-Bereich, mittlerer Toleranz-Bereich, oberer Toleranz-Bereich und größer als oberer Toleranzwert.

Viele Grüße

Barbara

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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)

[Carlos]

#50907

Hallo Barbara,
ist das in der „normalen“ Bezeichungung nicht die Klasse, bzw die Klassenbreite?

Also: K= Wurzel aus n
bzw. (xmax–xmin) / K

oder stehe ich im Wald?

Gruss

Carlos

[Barbara]

#50909

Hallo Carlos,

ähm, nö. Bei der Gage R&R ist die ndc immer die Anzahl unterscheidbarer Bereiche (entweder wie oben beschrieben bezogen auf die Toleranz oder auf die Teilestreuung). Hier noch zwei Threads aus Elsmar: ndc Thread1 und ndc Thread2 .

Die Abkürzung ndc stammt aus der AIAG MSA-Ausgabe. Als Kennzahl für die Anzahl Klassen kenn ich das nicht.

Viele Grüße

Barbara

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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)

[rabbit]

#50912

Welche Maßnahmen sind zu ergreifen, wenn der ndc-Wert kleiner 5 ist.

Ist das Meßsystem nicht fähig bzw. darf das Meßsystem nicht eingesetzt werden?

[Barbara]

#50916

Hallo rabbit,

bei ndc<5 ist das Mess-System zu unscharf, um die Qualität beurteilen zu können.

Deine Gage R&R-Werte müssten Dir eigentlich Hinweise darauf geben, ob das am Messgerät (EV, repeatability, Wiederholbarkeit) oder am Prüfer (AV, reproducability, Reproduzierbarkeit) oder an beiden liegt. Je nach Ursache sind unterschiedliche Maßnahmen zur Verbesserung des Mess-Prozesses notwendig.

Wenn Du eine ndc<5 hast, müsste allerdings Dein Gage R&R-Wert auch ziemlich nah an der Grenze von 30 % liegen. Wie sehen denn Deine Werte aus? Oder sind das nur rein hypothetische Fragen?

Viele Grüße

Barbara

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(Charles Dickens, Schriftsteller)

[rabbit]

#50918

Hallo Barbara,

wir führen zur Zeit das Berechungsblatt (Excel) zur GRR-Studie (2 Prüfer, 3 Meßreihen) ein und wollen die Werte einer „alten“ R&R-Studie eingeben und gegenprüfen. Dies gelingt natürlich nur bedingt, da in der GRR-Studie die Berechnung sich z.T. geändert hat.
Alle Werte (EV,AV,GRR,PV) sind kleiner 10%, aber der ndc-Wert beträgt 0,9. Im elsmar-Forum kam der Hinweis, das der ndc-Wert über den Streubereich der Meßwerte (PV) beeinflußt wird. Z.B. ergeben 10 unterschiedliche Teile über den gesamten Streubereich, 10 unterschiedliche Klassen. Ich denke unsere ausgewählten Teile „streuen“ zu wenig. Aber ganz verstehe ich das nicht, da es ja eigentlich grundsätzlich wünschenswert ist, wenn die Teile wenig „streuen“.
Was meinst Du?

Viele Grüße,
Bernd

[Barbara]

#50920

Hallo Bernd,

grundsätzlich möchtest Du natürlich im *Produktions-Prozess* so wenig Streuung wie möglich haben. Im *Mess-Prozess* soll das Mess-System aber über den gesamten Toleranzbereich und ein bisschen darüber hinaus zuverlässige Werte liefern.

Damit Du den Mess-Prozess beurteilen kannst, brauchst Du also Teile, die den gesamten Prozessbereich oder besser noch den gesamten Toleranzbereich und ein bisschen mehr abdecken. Es nützt Dir ja nix, wenn Du um den Mittelwert bzw. Sollwert herum zuverlässig messen kannst, aber an den Rändern des Prozess- bzw. Toleranzbereichs unsichere Mess-Ergebnisse bekommst. Denn dann kannst Du nicht zuverlässig entscheiden, ob ein Messwert im normalen Prozessbereich bzw. innerhalb der Toleranz liegt.

Wichtig ist natürlich auch, dass das Messgerät eine genügend hohe Auflösung hat. Gefordert wird hier eine Auflösung von <5% des Toleranzbereichs. Ansonsten kriegst Du ganz viele gleiche Werte und kannst mit dem Messgerät keine zuverlässige Entscheidung treffen.

Wenn Ihr alte Werte von Teilen mit einer MSA beurteilen wollt und die Teile alle dicht beieinander liegen, ist es deshalb unmöglich, das Mess-System über den gesamten Bereich zu beurteilen.

Denn die ndc wird ausschließlich aus den Streu-Werten für Teile, Messgerät und Prüfer berechnet; die Toleranz bleibt unberücksichtigt. Die Formel für ndc ist:

ndc = 1,41 * PV/(Wurzel(EV²+AV²))

d. h. die Teile-Streuung (PV) wird ins Verhältnis gesetzt zur Summe aus Messgerät-Streuung (EV) und Prüfer-Streuung (AV). Wenn Du wenig Streuung in den Teilen hast, wird die ndc natürlich ziemlich klein.

Da Ihr die Daten nunmal habt und wahrscheinlich den ganzen Krams nicht nochmal machen wollt, könntet Ihr noch ein bisschen mehr Informationen aus den Daten holen, wenn Ihr statt der Xquer-R-Methode im Excel-Blatt eine ANOVA macht. Die liefert Euch zusätzlich die Aussage, ob sich die Teile tatsächlich voneinander unterscheiden und ob es echte Unterschiede zwischen den Prüfern gibt.

Ansonsten lässt sich mit einer geringen Teile-Streuung wenig über die Fähigkeit eines Mess-Systems aussagen.

Viele Grüße

Barbara

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Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)

[rabbit]

#50923

Hallo Barbara,

vielen Dank für Deine detailierte Ausführungen. Jetzt es mir vieles klarer.

Woher kommt eigentlich der < 5%-Wert. Ist dieser explizit in der MSA vorgegeben ? Ich habe nichts entsprechendes gefunden. Ich ging immer von einem Wert < 10% aus (Oft gelesenene, allgemeine Faustregel.)

Um Teile über den gesamten Streubereich auszuwählen, ist es sicherlich erforderlich zuerst die Teile einzeln zu vermessen (z.B. könnte man die Werte aus einer MFU-Urliste übernehmen). Widerspricht dies aber nicht dem Grundsatz der zufälligen Auswahl, welcher im sehr stark in den Normen und Richtlinien betont wird.

Viele Grüße,
Bernd

[Barbara]

#50926

Hallo Bernd,

in der MSA wird die 10er-Regel als Mindestanforderung für die Auflösung eines Messgeräts angegeben, d. h. die Auflösung muss mindestens 10 % der Toleranz betragen.
Die Q-Das-Menschen Dietrich & Schulze propagieren eine Mindest-Auflösung von 5 % der Toleranz. Mit < 5% bist Du also auf der ganz sicheren Seite, mit <10 % halbwegs sicher.

Allerdings hast Du natürlich keine Chance, weniger Streuung in Deinem Mess-Prozess zu haben als die Messgeräte-Unsicherheit, d. h. wenn Dir das Mess-System schon 8 % Unsicherheit in die Messwerte packt, wird Deine Gage R&R >= 8 % sein. Und damit wird es schwierig, die erste Grenze von 10 % für ein gutes Mess-System zu unterschreiten.

Die Teile für die MSA sollten *nicht* zufällig ausgewählt werden, damit der gesamte Prozess- bzw. Toleranzbereich auch abgedeckt werden kann. Allerdings sollte die Reihenfolge, in der die Teile vermessen werden, immer wieder zufällig sein, d. h. jeder Prüfer hat in jeder Wiederholung eine andere Reihenfolge der Teile. Die zufällige Teile-Auswahl ist *keine* statistische Voraussetzung bei der MSA, die zufällige Reihenfolge schon.

Die Idee, einfach einige Teile zufällig aus der Produktion zu nehmen und damit eine Gage R&R zu machen, hab ich auch schon häufiger gelesen und halte sie aus den oben genannten Gründen für gefährlich.

Da nach wie vor viele Menschen meinen, eine MSA / Gage R&R sei eh nur Zeitverschwendung, denn schließlich seien doch alle Messmittel kalibriert, gibt es immer wieder (untaugliche) Ansätze, mit denen der Aufwand für eine MSA scheinbar reduziert wird. Ich hab allerdings bisher bei jedem Ansatz festgestellt, dass ein reduzierter Aufwand auch die Qualität der MSA verringert.

Insofern würd ich das trotz des Mehraufwands richtig machen, um am Ende eine haltbare Aussage zu meiner Messunsicherheit zu bekommen. Hilfreich sind hierfür auch diverse Software-Produkte, die mir direkt eine zufällig sortierte MSA-Vorlage liefern und die Auswertung per Knopfdruck unterstützen.

Denn wenn ich den Aufwand für ein „ich muss die Excel-Vorlage erst verstehen und dann die Formeln nachvollziehen und validieren“ vergleiche mit den Anschaffungskosten für eine entsprechende Software, ist das für mich ausschließlich dann sinnvoll mit Excel-Vorlagen zu arbeiten, wenn ich nur eine Handvoll Messgeräte habe und die Gage R&R nur ein Mal mache (was auch nicht sinnvoll ist).

Viele Grüße

Barbara

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(Charles Dickens, Schriftsteller)

[Barbara]

#50927

Die 5 % finden sich übrigens auch im VDA Band 5 „Prüfprozesseignung“, S. 28.

[Anonym]

#63616

Hallo zusammen,

von MSA zu SPC.

Habe eine Verständnisfrage zu Untergruppen. Was bedeutet dies genau (vielleicht ein Beispiel) und wie ist die Beziehung zu Pp, Cp, Ppk und Cpk?

Bitte um Hilfe.

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße

Werner

[Autor]

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