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Ein allgemeines „Hallo zusammen“ an alle Forumnutzer.
Wir sind ein ISO/TS zertifiziertes Unternehmen und ich möchte/würde ganz gerne bei einem neuem Produkt den Kunden davon überzeugen anstelle von SPC in der Fertigung die Produkte durch „fit and function“ zu überprüfen.Process capability wurde gemacht und die Ergebnisse sind i.O.(Cpk 1,69)Hat jemand Erfahrung damit oder eine gute Erklärung „fit a.function“ SPC vorzuziehen?
Gruß
HannesHallo,
kann mir mal bitte jemand erklären was:
fit and function Kontrolle seien soll?Gruß: Mr.Idea
Hallo Hannes,
wir haben bei uns für einige „einfache“ Produkte „Funktions- und Verbauprüfungen“ in der Werkerselbstprüfung eingesetzt.
Bsp.: Produkt Deckel passt auf zugehöriges Gehäuse, sitzt richtig und hält. Dann müssen auch keine Clipsabstände o.ä. mehr gemessen werden. Gib den Werkern entsprechende i.O. und n.iO.-Muster und eine Funktions- oder Verbau-Anweisung und das ganze funktioniert.
Du solltest das ganze aber unbedingt vorher mit dem Kunden abstimmen.
Gruß vom FroschEs gibt dreierlei Menschen.
Die, die bis 3 zählen können, und die, die es nicht können.… und ich hätte die Muster gerne im Kalibrationszyklus drin, damit sichergestellt ist, daß sie wirklich an den Toleranzgrenzen liegen und sich noch nicht abgenutzt haben…
Schöne Grüße
Frank
„Es ist alles gesagt – nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Hallo zusammen,
erstmal meinen Dank für die Antworten.
Zu Mr.Idea.Also mit „fit“ ist die Eignung oder auch Passform gemeint und mit „function“ ja, steckt schon im Wort…die Funktion halt oder auch Arbeitsweise. Aber vielleicht hat auch jemand dazu eine bessere Erklärung…?
Auch bei uns geht es um einen Deckel mit entsprechenden Gehäuse.Das Beispiel mit der „Funktions- und Verbauprüfung“ werde ich mal intern ansprechen.Richtig ist sicherlich auch das gewährleistet wird, dass die Muster einwandfrei sind und im vorgegebenen Zyklus geprüft werden. Was nutzen die schönsten Muster, wenn diese nicht Zeichnungskonform sind…
Danke und Gruß
HannesHallo Hannes!
Sicherheitshalber noch mal: Achtung: Zeichnungskonform ist nicht das Thema. Sie müssen an den Toleranzgrenzen liegen. Und dafür mußt Du sie wahrscheinlich extra herstellen lassen. Daß ein Deckel sich in der Wareneingangsprüfung auf ein Gehäuse montieren läßt, das von den Maßen sauber in der Toleranzmitte liegt, heißt noch lange nicht, daß er nachher in der Fertigung auf eines paßt, das an der Unter- (oder halt Ober-)grenze liegt!
Schöne Grüße
Frank
„Es ist alles gesagt – nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Hallo zusammen,
also mir erscheint das Form, Fit and Function-Konzept (3F) so ein bisschen wie aufgepepptes warmes Wasser (sprich relativ logisch und wenig neu). Gefunden hab ich dazu an Beschreibungen relativ wenig und nur auf Englisch, z. B. bei Wikipedia und einer Beraterfirma für 3F in Florida.
Es geht dabei um die Austauschbarkeit von Teilen, d. h. die Definition, wann ein Deckel immer auf ein Gehäuse passt. Da kannst Du Dir natürlich einige Toleranzen definieren, damit das funktioniert.
Was mir an dieser Stelle fehlt ist der Bezug zur Fertigungsüberwachung, denn ob Du nun ausprobierst, ob der Deckel auf das Gehäuse passt oder ob Du die Maße nimmst, läuft letztlich auf dasselbe raus: Kontinuierliche Prozesskontrolle (nur eben mit verschiedenen Merkmalen).
Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen, worin der Vorteil bzw. der Unterschied zu SPC sein soll? Überwachen ob es passt musst Du doch sowieso, oder nicht?
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo zusammen,
für mich klingt das wie verifizieren und validieren …????
Viele Grüße
Qmarc___
You may say I´m a dreamer … but I am not the only one …
Guten Morgen Forum
Hallo Barbara,
der Vorteil bzw. der Unterschied liegt im Zeitaufwand. Die Verbauprüfung aus attributive Prüfung ist deutlich schneller und einfacher als Messungen.
Die Verbauprüfung sollte allerdings nur bei einfachen Bauteilen eingesetzt werden. Hat der Deckel z.B. weitere Funktionen, wie zentrieren oder positioniern von anderen Bauteilen die sich z.B. im Gehäuse befinden, sollte man von Verbauprüfungen absehen.
SPC ist ne tolle Sache, aber auch mit großem Aufwand verbunden, deshalb wird immer, wenn problemlos möglich, davon abgesehen.
Bsp.: Kunde kommt zu uns mit Zeichnung auf der 27 (!) SPC-Maße eingekringelt sind. Wir haben dem Kunden erklärt, das wir gerne diese 27(!) Maße wie gewünscht überwachen, er aber dafür die Kosten zu tragen hat. Das Thema war schnell wieder vom Tisch, zum guten Schluss muss ja auch alles was produziert wird bezahlbar bleiben.Grüße vom Frosch
Es gibt dreierlei Menschen.
Die, die bis 3 zählen können, und die, die es nicht können.Hallo Frosch,
27 Maße ohne Kostendeckung zu überwachen ist natürlich Kokolores.
Wenn es allerdings um die Risiken bei den Prüfungen geht, dann sind attributive Prüfungen zwar oft leichter zu machen, haben aber den großen Nachteil, dass deutlich mehr Teile geprüft werden müssen, um die gleiche Absicherung wie bei variablen Messungen zu bekommen.
Insofern ist das „attributiv ist einfacher“ nur dann richtig, wenn Du *einen* Prüfling anschaust. Willst Du aber die gleiche Sicherheit haben und musst statt „10 Teile mit 3 Messungen variabel“ „600 Teile mit 1 Messung attributiv“ prüfen, wage ich zu bezweifeln, ob das wirklich günstiger ist.
Ein weiterer Punkt, der mich etwas skeptisch gegenüber der Vorgehensweise macht, ist die Frage, ob durch diese Art der Vorgaben die Toleranzfelder nicht ziemlich stark eingeschränkt werden. Wenn mit Grenzmustern gearbeitet wird (sehr schmaler Deckel muss gut immer noch auf sehr breites Gehäuse passen, sehr breiter Deckel muss gut auf sehr schmales Gehäuse passen), dann gehe ich von einem worst-case aus, d. h. selbst an den Fertigungsgrenzen soll alles noch super funktionieren. Das geht nur, wenn die (internen) Toleranzfelder entsprechend eingeschränkt werden.
Außer Acht gelassen wird dabei, dass extreme Werte in einem Prozess selten sind (jedenfalls meistens und vor allem dann, wenn die Maße normalverteilt sind, was sie für die Berechnung des Cpk eh sein müssen). Es wird also eher selten vorkommen, dass ein extrem schmaler Deckel auf einem extrem breiten Gehäuse landet (und umgekehrt). Muss ich das also wirklich absichern oder mach ich mir damit nicht unnötig das Leben schwer (Stichwort/Alternative: Statistische Tolerierung)?
Mir fehlt deswegen immer noch eine für mich nachvollziehbare Begründung, wieso Fit and Function besser als SPC sein soll.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo Barbara,
fit&function ist nicht besser als SPC, nur einfacher und kostengünstiger. Mit der attributiven Prüfung ist niemals die gleiche Aussagesicherheit zu gewährleisten wie mit SPC. Aber das sollten auch die Kunden wissen wenn sie den Controlplan freigeben ;))
In einer stabilen Fertigung werden selten Extremwerte erreicht, von daher wird bei einfachen Teilen auch diese Art der Prüfung gerne freigegeben.
Jetzt kommt sicher die Frage, woher wir wissen ob die Fertigung stabil ist. Im Rahmen der Bemusterung wird immer die vorläufige Prozessfähigkeit ermittelt ;))Grüße vom Frosch :))
*mal ne Kanne Kaffee und Kekse inne Mitte stell*Es gibt dreierlei Menschen.
Die, die bis 3 zählen können, und die, die es nicht können.Hallo Frosch,
sagen wir mal so: Was bringt mir eine Prüfung, bei der ich eine über 50 %-ige Chance habe, schlechte Qualität zu übersehen? Da würd ich auf die attributive Prüfung verzichten und den Werkern eine Münze in die Hand drücken. Damit hätte ich das Risiko für eine falsche Entscheidung zumindest auf 50 % reduziert – und den Prüfaufwand weiter verringert.
Bei den ganzen langen Gesichtern, die ich hier schon im Forum und bei meiner Arbeit gesehen habe, nachdem sie das Risiko für attributive Prüfungen kannten, bin ich mir nicht so ganz sicher, ob Eure Kunden tatsächlich wissen, wie hoch der Preis für die billige Prüfung ist. (Diese Art der Prüfung ist nicht günstig, sondern billig!)
SPC funktioniert übrigens auch für attributive Merkmale, nur ist die Anzahl Prüfteile einfach höher um dieselbe Sicherheit zu erreichen.
Und wenn die Fertigung so stabil ist, dann stellt sich mir eher die Frage, ob bei den ganzen Risiken nicht komplett auf die Prüfung verzichtet wird. Denn warum sollte eine so stabile Fertigung überhaupt noch überwacht werden? (Womit wir wieder bei Frank Hergts Lieferanten sind, der einfach so stabil ist und nicht prüft, indem er nach 400 Zyklen ein neues Werkzeug einsetzt. Ja, auch das gibt es!)
Also entweder ist die Fertigung so stabil, dass ich keine Überwachung brauche oder ich brauche eine Überwachung, die mir die Risiken für eine falsche Entscheidung minimiert. Bei einer billigen Prüfung habe ich weder eine funktionierende Prüfung (im Sinne der Risikominimierung) noch eine haltbare Entscheidung dafür, wann die Fertigung nicht mehr so stabil läuft.
Und mir fehlt immer noch eine für mich nachvollziehbare Begründung, warum jemand so etwas tatsächlich will, außer SPC=Show Program for (unexperienced) Customer, der lieber riskant billig einkauft.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo an alle !
Bin ja begeistert wieviel Gesprächsstoff dieses Thema aufwirft.Eines vorweg, der Kunde hat die „fit and function Prüfung bei uns akzeptiert.Oder wie Barbara es nannte billigere Prüfung.Womit ich ihr auch nicht wiederspreche, denn im Prinzip ist es nun mal so.Der Grund warum ich nicht so gerne SPC bei diesem Produkt in der Fertigung machen wollte ist der, dass es sich bei unseren Teilen um Kunststoffgehäuse handelt die schlicht und einfach unrund sind.Das gibt nunmal der Fertigungsprozess nicht anders her.Wenn ich also SPC am Durchmesser mache, müßte ich Messpunkte festlegen an denen das Maß i.O.ist.Das wäre ja auch nicht im Sinne des Erfinders.Also wird die laufende Fertigung damit Überwacht das Deckel auf Gehäuse passt.( incl. einer Prüfvorrichtung für Anschlussmaße)Die Maßprüfung und Cpk Ermittlung findet über die -capability study- statt.(im Messraum mit einem FARO-Arm)Natürlich gibt es noch die ein oder anderen Maßlichen probleme :-( aber auch hier besteht noch die Möglichkeit die Vorgaben entsprechend zu ändern, da es sich um ein Neuteil handelt.Allerdings muß ich sagen das Grundsätzlich SPC vorzuziehen ist.Trotzdem meinen Dank für die Diskussion über dieses Thema.Gruß Hannes -
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