Fähigkeitsuntersuchungen in der Einzelfertigung

[Fritz]

#40881

Hallo Carlos
wie ich gerade sehe, kannst Du Dein 300. Posting feiern. Herzlichen Glückwunsch und mach weiter so.
Zum Thema:
Prozessorientierung heißt in meinem Verständnis, unter Anderem, datenfundierte Entscheidungen treffen. Wer weiß in einem Unternehmen, wozu eine Maschine, ein Arbeitsverfahren in punkto „Präzision“ in der Lage ist? Sicherlich gibt es „altgediente Hasen“, die das betriebliche Umfeld sehr realistisch einschätzen – meist haben Sie für dieses Wissen genügend Lehrgeld bezahlt. Im Regelfall ist es jedoch personengebunden und im emotionalen Bereich angesiedelt. Wenn aber „Herr Huber“ oder „Frau Maier“ morgen einen Herzinfarkt hat, wie ist es dann um dieses Wissen bestellt? Ist es objektiv beschrieben, für autorisierte Personen zugänglich? Ich diskutiere diese Frage oft mit unseren Studenten, die kurz vor dem Sprung ins Berufsleben stehen. Wehe dem, der vorletzte Satz trifft nicht zu! Aber, woher sollen sie es auch wissen? Wenn ein Unternehmen eine befriedigend Antwort auf diese Fragestellung vorzuweisen hat, dann ist das Thema Fähigkeitsuntersuchung durch.
Vielleicht sollte man bei diesen Überlegungen auch ein anderes Wort als „Fähigkeitsuntersuchung“ verwenden denn es ist zu sehr an ein eng umgrenztes, standardisiertes Verfahren gebunden. Es geht doch darum, das aktuelle Können objektiv zu beschreiben. Unter diesem Aspekt werte ich die ohnehin anfallenden Daten aus.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

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Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!

[Loretta]

#40883

@marcus: ich hab mal vor einiger Zeit einfach über die Verfahrwege der Maschinen versucht eine Fähigkeit zu ermitteln, nachdem wir den Prüfstückansatz aus Zeit/Kostengründen verworfen hatten.
Die Forderung nach einem Maschinenfähigkeitsnachweis (für die Maschinen im Werkzeugbau) kam im übrigen bei einem Zertifizierungsaudit.
Rausgekommen ist nichts wirklich sinnvolles.
@Fritz: ich geb dir recht, wenn es um Prozesse geht, die wiederkehrend sind.
Aber wenn ich ein Produkt ( =Einzelstück) nur ein EINZIGES mal herstelle was bitte will ich hier Fähigkeiten ermitteln?
Du bekommst ja schon ganz andere Ergebnisse, wenn ich nur von Alu auf Stahl wechsle, du hast Werkzeugverschleiß (hier: Fräser) Den schleifst Du nach und hast wieder andere Ergebnisse.. usw.
Daher nochmal: Fähigkeitsuntersuchungen in einem Werkzeugbau dienen m.E. nur der Normenbefriedigung. Da ich ja sowieso meine Bauteile vermesse (100% Prüf) bringt mir eine solche Untersuchung, keinen bis wenig Nutzen; bindet mir aber eine Menge Fertigungskapa und kostet somit eine Menge Geld für einen fragwürdigen Nutzen.
Aber wie einer meiner Vorschreiber schon sagte, ich lass mich mit guten Argumenten gerne belehren.
Aber bitte: EINZELFERTIGUNG!

—
Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand.
Verfasser unbekannt
—

[Anonym]

#40885

was haltet ihr von cpk ermittlung in der Einzelfertigung….. :D

*biggrin*
sollte nur ein scherz sein
ps: danke loretta für diese klärenden worte.

eine frage interessiert mich jetzt aber immer noch. um was für eine art werkzeugbau geht es nun!

Da ich ja eh diese non sense post geschrieben habe kann ich um noch eins zu vermeiden einen sinnbildlichen kommentar zu der bemerkung ob denn der kunde oder auditor oder sonstwer noch nie einen Werkzeugbau von innen gesehen hat.Irgendjemand sagte einmal: „wozu atomkraft? mein strom kommt aus der steckdose“

aber andererseits hat fritz einen Ansatz gebracht unter dem die aufgabenstellung des praktikanten, wenn auch nicht zu ende gedacht, durchaus sinn machen könnte
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„Das Problem zu erkennen ist wichtiger, als die Lösung zu erkennen, denn die genaue Darstellung des Problems führt zur Lösung.“ Albert Einstein

geändert von – Marcus Lobe on 11/08/2006 09:35:43

geändert von – Marcus Lobe on 11/08/2006 10:32:09

[Fritz]

#40893

Hallo Loretta
Zwei Bemerkungen:
..ich geb dir recht, wenn es um Prozesse geht, die wiederkehrend sind.
Aber wenn ich ein Produkt ( =Einzelstück) nur ein EINZIGES mal herstelle was bitte will ich hier Fähigkeiten ermitteln? …

Ich versuchte darzustellen, dass es nicht darum geht, einen Fähigkeitsindex für ein Unikat zu bestimmen, sondern eine Q-Kennzahl für ein Verfahren.

..Du bekommst ja schon ganz andere Ergebnisse, wenn ich nur von Alu auf Stahl wechsle, du hast Werkzeugverschleiß (hier: Fräser) Den schleifst Du nach und hast wieder andere Ergebnisse.

In meinem Betrag „SPC bei Kleinserienfertigung …“ weiter oben sprechen ich von dem Ansatz, dass man Merkmale zusammenfassen kann, bei denen die drei M´s nämlich Maschine, Material und Methode gleich sind. Zur Auswertung gelangt nur die Zielmaßabweichung der gefertigten Teile.
Wenn Du und Marcus der Meinung seid, dass dies nicht geht, dann nehme ich das so zu Kenntnis, nur, glauben tu ich’s nicht. Auch wenn dies heute noch ketzerisch klingt, irgendwo auf der Welt arbeitet ein Unternehmen, vielleicht Konkurrent, an dieser Vision.

Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

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[Anonym]

#40895

zu deiner bemerkung das das nicht geht:

geht nicht gibts nicht.
aber!
Maschine, Material, Mehtode ist vollkommen richtig weil einen anderen gemeinsamen Nenner wirst du warscheinlich nicht finden.

aber ich vermutete du willst so rangehen, das du beispielsweise dei Achsen der Maschine ausmisst. nach Verkippung und Schlupf im Antrieb, Genauigkeit des Messystems mit Vertrauensbereich zufälligen Fehlern etc. und daraus eine ,tschuldigung für den nicht sauberen ausdruck, Maschinen-ungenauigkeit zusammenfassen willst die du immer erst einmal als potentielle Abweichung angeben willst.
Meine Zweifel an deinem Vorschlag hatten die Gründe das ich ausgehend von eben geschilderten

1. die Zeit gesehen habe:
d.h. bis du einen entsprechenden pool an verwertbaren daten hast dauert es einfach lange (direkt abhängig vom Nutzungsgrad).
Du musst die Merkmale auch irgendwie erfassen und das unkompliziert und mit geringem zeitlichen aufwand. und das nebenbei bemerkt bei ständig variierenden Formen und Formelementen.

2. die menge an variablen.(eine dreiachsige Maschine hat rein von der Führung her so pi mal daumen 24 nicht von ein ander abhängige Fehler, damit meine ich das du könntest du einen Fehler korrigieren, dies einfluss auf andere Faktoren hat)

viel geredet nix gesagt. der Aufwand um das SOll zu erreichen ist unverhältnismäßig hoch.
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„Das Problem zu erkennen ist wichtiger, als die Lösung zu erkennen, denn die genaue Darstellung des Problems führt zur Lösung.“ Albert Einstein

geändert von – Marcus Lobe on 11/08/2006 10:54:10

geändert von – Marcus Lobe on 11/08/2006 10:58:02

geändert von – Marcus Lobe on 11/08/2006 13:02:53

[Loretta]

#40907

@ Fritz:
also erstmal, nicht in den falschen Hals bekommen.. ;-)

ich sag ja nicht das es nicht _geht_
ich behaupte nur, das es in dem Fertigungsumfeld das ich beschreibe ziemlich sinnfrei ist.

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Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand.
Verfasser unbekannt
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[Fritz]

#40927

Hallo ihr Zwei,
auch mir liegt nicht daran, dass wir in eine Hektik verfallen und uns verbal bekriegen. Es liegt mir viel daran, eine sachliche Diskussion zu führen.
@ Marcus
Hab ich mich so ungenau artikuliert, dass man daraus ableiten könnte, ich wollte die Maschine in Einzelteile zerlegen, wie Du das ausführst? Also noch einmal, ich schlage vor, Merkmalsausprägungen, die auf der gleichen Maschine aus gleichem Material und unter gleichen Bearbeitungsbedingungen gefertigt wurden und die im Regelfall in den Prüfprotokollen vorliegen, zu einer Streukenngröße zusammen zu fassen. Ich bin der Meinung, dies ist objektiver, als viele praktizierten Verfahren, die über das aktuelle Können berichtet. Nicht mehr und nicht weniger! Dein Einsteinzitat find ich gut und treffend!
@Loretta
Ich glaube, wir sind uns einig, das Fähigkeitskennwerte bei Unikaten für die Prognose, was wäre, wenn wir eine Million dieser Teile herstellen würden, Schwachsinn ist. Sinn sehe ich jedoch in der Fragestellung: Welche Toleranzwerte können wir auf Bohrwerk 4711 unter unseren Bedingungen fertigen? Meine Diskussionsansätze fokussierten sich allein auf diese Problematik.

Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

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[grit]

#40940

Hallo alle zusammen,

wie ich sehe habe ich eine Diskussion angeregt. Wobei ich mit großem Interesse eure Meinungen verfolgt habe. Mir fehlen leider noch die praktischen Erfahrungen, weshalb ich nicht alle Zusammenhänge auflösen konnte. Ich will trotzdem noch einmal versuchen, die an mich gestellte Aufgabe kurz zu erläutern.
Bei den herzustellenden Werkzeugen handelt es sich um Stanz- und Umformwerkzeuge. Wie einer von Euch schon richtig angemerkt hat, soll die Durchführung der Fähigkeitsuntersuchungen aufgrund einer Forderung der Norm erfolgen. Inwieweit diese Forderung sinnvoll ist kann ich leider nicht einschätzen, weil mir da die Erfahrungen fehlen.
Untersucht werden sollen die Maschinenfähigkeit und die Prüfmittelfähigkeit zunächst an einer Maschine, um das ganze überhaupt erst einmal zu testen. Es stellte sich die Frage welche Möglichkeiten es gibt dies innerhalb einer Einzelfertigung zu realisieren. Dabei habe ich einen Ansatz in der Literatur gefunden, bei dem versucht wird die einzelnen Werkstücke in Fertigungsfamilien zu unterteilen. Bearbeitungsverfahren und übereinstimmende geometrische Merkmale dienen dabei als Grundlage für die Einteilung. Dieser Ansatz war nicht umsetzbar, da sich keine Übereinstimmungen geometrischer Merkmale finden ließen.
Also musste eine andere Möglichkeit gefunden werden. Bei der Abnahme von Maschinen unterscheidet man doch zwischen direkten und indirekten Verfahren. Zu den direkten Messungen zählt neben geometrischen Messungen auch die Ermittlung der Positionsunsicherheit. D.h., es werden also die systematischen Einflüsse auf eine Maschine bestimmt, oder? Ich soll mich jedoch mehr mit der Bestimmung der zufälligen Einflüsse beschäftigen.
Die indirekten Messungen ermöglichen die Ermittlung der Arbeitsunsicherheit (nur der maschinenbedingte Anteil), wobei dabei die systematischen Einflüsse eliminiert werden und so nur die zufälligen Einflüsse betrachtet werden. Sie nutzen die Herstellung von Probewerkstücken mit definierten geometrischen Formelementen dazu, um durch die Messung der Geometrieabweichungen Rückschlüsse auf die Maschinengenauigkeit treffen zu können. Genauer beschrieben wird diese Messung in VDI/VDE 3441.

Ich würde mich über weitere Antworten freuen.
Gruß Grit

[Fritz]

#40953

Hallo Grit!
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, fertigt Ihr Werkzeuge. Es handelt sich um Unikate. Bei diesen Werkstücken sind geometrische Elemente gemäß Zeichnung zu erzeugen, so z.B. Längenmasse, Winkel, Formen usw. Jede dieser Merkmalsgruppen kann doch nun Gegenstand der Untersuchung werden. Wie Loretta schreibt, kümmere Dich mal um die Positionsgenauigkeit. Wenn bei einem Werkstück in der XY-Ebene zig Bohrungen sind, dann besitzt jede Bohrung diese bohrungsspezifische x- bzw. y-Koordinate. Für den Fall, dass die gefertigten Werkzeuge zu 100% vermessen wurden, dann liegen diese Daten zu Verarbeitung schon vor. Die vergleichst Du nun mit den Zeichnungsvorgaben. Es kann noch sein, dass bei großen Verfahrwegen in Gruppen unterteilt werden muß, wie z.B. 0-100 / 100 – 200 etc. weil sich hier deutlich systematische Einflüsse, wie z.B. Steigungsfehler der Spindel, Temperatureinflüsse etc. zeigen und somit mit zunehmenden Abstand die Fähigkeit, die Sollvorgabe zu erreichen, abnimmt. Wenn jetzt nur noch die Differenzen zwischen Soll- und Istwert zur Auswertung gelangen, dann hast Du eine typische Kenngröße, wozu Deine Maschine unter Fertigungsbedingungen in der Lage ist.
Auch bei der direkten Abnahme der Positionsgenauigkeit nach VDI/VDE 2617 werden ausgewählte Positionen aus unterschiedlichen Richtungen wiederholt angefahren. Systematische und zufällige Abweichungen werden zur Positionsunsicherheit kombiniert. Nur wird die Streuquelle >Bearbeitungseinflüsse< noch ausgeklammert. Man kann, wenn man die Kennwerte der VDI/VDE 2617 interpretieren kann, auch daraus einen Fähigkeitskennwert berechnen. Aber, wie gesagt, es wird nur eine Streuquelle untersucht, mit der man eine Aussage über das Können der Maschine beschreibt.
Die bearbeitungsbedingten Streuquellen sind bei dem von mir vorgeschlagen Verfahren noch dabei und wenn es für Eure Fertigung anwendbar ist, wird der Analyseaufwand (Datengewinnung) auf ein Minimum reduziert.
Würde mich freuen, wieder von Dir zu hören.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

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[Fritz]

#41196

Ein Hallo an alle am Thema interessierte Qualitäter!

Ich hab gerade in der neuesten Ausgabe der >Quality Progress< einen interessanten Beitrag zum Thema >Fähigkeitsnachweis bei Kleinserien< gelesen. Ein pragmatischer Ansatz, prozessspezifische Unvollkommenheiten zu visualisieren und damit interpretierbar zu machen.

Title: The Histogram for Complex Parts

Copyright: 2006, Author
Author: Vermani, S.K.;
Organization: Boeing Company, St. Louis, MO
Subject: Aerospace industry; Histograms; Inspection; Supplier quality assurance;
Series: Quality Progress, Vol. 39, No. 7, JULY 2006, pp. 67-71

Abstract: In the aerospace industry, production and procurement usually consists of infrequent lots of complex parts with relatively small lot sizes. Data are often insufficient to implement standard process assessment techniques. In these situations, a percent tolerance histogram (PTH) is useful because it combines data for all quality characteristics into one histogram. The PTH is a multi-purpose tool that the Boeing Company has found useful for assessing suppliers.

Der Artikel kann kostenpflichtig beim ASQ – Store heruntergeladen werden.
http://qic.asq.org/perl/search.pl?item=20534
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

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