ELEMENTE

[QM-Stefan]

#21499

Hallo,

hatte gerade ein schönes gespräch mit meinem
ex-berater. Er legt großen wert darauf das die norm (9001) immer noch von elementen spricht, und dies müssen auch so im handbuch stehen.
Ich meine das hier von kapiteln gesprochen wird.
Wie seht ihr das ?

Gruß aus dem Outback

Stefan

„Venceremos“ Wir werden Siegen !

[Bajoware]

#37253

Hallo,

interessante Frage. Also ich rede eigentlich auch immer nur in Kapiteln, bwz in Prozessen, denen die einzelnen Kapitel der Norm zugeordnet werden können. Aber wichtige Persönlichkeiten bei uns(die die Norm bis jetzt im Sinne nicht verstanden haben), reden immer noch von Elementen und bestehen darauf, dass die Norm aus Elementen besteht.
Was ist nun richtig und was falsch? Ich hoffe ja, dass ich richtig liege.

Viele Grüße aus dem sonnigen Süden
Bajoware

[Jürgen]

#37255

Hallo Stefan,
die Aussage des Ex-Beraters klingt in meinen Öhrchen sehr merkwürdig. In der ISO 9000:2000ff werden die Begriffe „Abschnitte“, „Grundsätze“ und „Anforderungen“ genutzt, den Begriff „Element“ kann ich nicht finden. Frag‘ mal Deinen Ex-Berater, wo er vorkommt. Ich bin überzeugt, dass er sich irrt. Ich kenne auch kein QMH, außer alte vor 1994, in denen von „Elementen“ gesprochen wird, geschweige denn, dass diese im QMH vorkommen MÜSSEN.
Falls meine Einschätzung falsch ist, freue ich mich über eine Rückmeldung – ich lerne gern dazu.
Gruß
Jürgen

[msb]

#37257

Hallo Stefan,

habe gerade in meiner TS2 in der ja die ISO 9001 völlig enthalten ist das Wort „Elemente“ suchen lassen.
Es kommt genau 2 mal vor; einmal im Inhaltsverzeichnis und das 2. Mal am Ende des Bandes mit folgendem Wortlaut: A.2 Elemente des Produktionslenkungsplans (Control Plan)

D.h. das Elementedenken wird über kurz oder lang aussterben, aber das dauert halt seine Zeit.

Gruß msb

——————–
Nicht die Menge an Worten ist entscheidend, sondern ihr Gewicht

[Qwolli]

#37261

Hallo Stefan,

Zitat aus der ISO 9001:1994:
…,jedoch ist es nicht der Zweck dieser internationalen Normen, für Einheitlichkeit von Qualitätsmanagementsystemen zu sorgen.

Zitat aus der ISO 9001:2000:
Es ist nicht die Absicht dieser internationalen Norm zu unterstellen, dass Qualitätsmanagementsysteme einheitlich strukturiert oder einheitlich dokumentiert sein müssen.

In der ISO 9000:1990 findet sich eine derartige Bemerkung noch nicht. Allerdings auch nicht die Forderung, nach Einheitlichkeit von QM-Systemen.

Also, findet heraus, was Ihr braucht, beschreibt es so, dass der betroffene Personenkreis es versteht, überzeugt Euch in Audits, dass er es versteht und danach handelt, und beachtet dabei die sachlichen Forderungen der ISO 9001.
Alles andere dient nur zur Befriedigung von Erbsenzählern und Bürokraten..

Gruß

Wolfgang

[Frank_Hergt]

#37265

Hallo Stefan!

Ich spreche im Handbuch weder von Kapiteln noch von Elementen noch von Abschnitten. Ich spreche von dem, was wir im Unternehmen tun. Siehe Giovanni. Die Stelle der Norm, an der sie fordert, daß sie selber im QMH oder irgendwo in der gesamten Dokumentation zitiert werden muß, möchte mir bitte einer zeigen!
Es kann praktisch sein, sich für den „Privatgebrauch“ so etwas wie eine Matrix Norm gegen Dokumentation zu erstellen, um sicherzugehen, daß man nichts vergessen hat.
Auditoren neigen allerdings zu einer gewissen Bequemlichkeit…
Und der Berater sollte vielleicht besser ex bleiben….

Immer noch am Daumendrücken

Frank

[medi12]

#37275

HAllo QM-Stefan

Deinen EX-Berater scheinst Du ja nicht mehr wechseln zu müssen, denn das hast Du schon getan. Irgendwie hat er wohl die Zeit verschlafen. Er kann ja meinetwegen die Elemente noch in die Norm reininterpretieren, aber sie ins Handbuch zu fordern, ist absoluter Nonsens in meinen Augen.

Wie man die Norm betrachtet und sein Handbuch aufbaut, ist doch solange egal, solange man alles, was die Norm fordert umsetzt. Bin voll einer Meinung mit Frank.

Gruss
medi

[HBH]

#37280

Hallo, ihr Alle,

meine QM-Ausbildung hat erst nach 2000 stattgefunden, so dass ich bei meinem ersten Zusammentreffen mit einem älteren Berater auch sehr erstaunt war, was zum Teufel er da immerzu für komische Elemente anführte. Als ich die Erklärung hörte, war ich ziemlich entsetzt, dass sich jemand noch so an veralteten Vorgehensweisen festklammerte, denn ich halte es eher mit Frank Hergt. Später habe ich in Gesprächen mit anderen dienstälteren Beratern jedoch gelernt, dass diese die alten Elemente eher als Gedächtnisstütze ansehen, damit sie sicher sind, alle Aspekte abgedengelt zu haben. Trotzdem stehe ich auf dem Standpunkt, dass im Jahre 6 nach Umstellung der Norm auch eine gedankliche Umstellung stattgefunden haben sollte, zumal ein erfahrener Berater ja wohl in Nullkommanix eine Matrix erstellt haben sollte, der er dann auswendig lernen kann.

Fazit: QM heißt auch Flexibilität im Denken – eine Eigenschaft, die ich besonders von Beratern erwarte. Folglich ist so ein Berater ein guter Ex-Berater.

Grüße

Heike

[Fritzenegger]

#37307

Hallo,

Nirgendwo in der Norm gibt es Anforderungen an die Terminologie!

Ich kann nur jedem raten, ausschließlich solche Begriffe zu verwenden, die im Unternehmen auch verstanden werden, z.B. weil sie schon immer verwendet wurden.

Man kann auch Begriffe wie „Qualitätspolitik“, „Korrekturmaßnahmen“ oder „interne Audits“ durch griffigere, selbsterklärende Worte ersetzen.
Gerade bei der Einführung eines QMS führen die fremden Begriffe, die keiner versteht, zu Ablehnung.

Bei „Qualitätspolitik“ zum Beispiel denken viele sofort an die Politik aus der Tagesschau.
Viel verständlicher ist dagegen „Firmenphilosophie“ oder „Leitlinien“. Da weiß sofort jeder, was gemeint ist.

Gruß
Manuel

[QM-Dino]

#37313

Moin….

als Dino kann ich da vielleicht etwas helfen:

Zu der Zeit, als ich meine Ausbildung hatte, also im Tertiär oder so, hieß das ganze:

18 Key Elements Quality Assurance.

Diese Elemente waren u.a.: Housekeeping, Maintenance, Training etc.

In der TS findet man diese „Elemente“ wieder, aber sie werden im Allgemeinen nicht mehr so bezeichnet.
Mittlerweile haben wir ja den Prozessorientierten Ansatz. Dieser richtet sich nach dem Fluß, nicht mehr nach einzelnen Teilen.
Als man mal anfing, sich über QM Systeme Gedanken zu machen, hat man ja irgendwo mal anfangen müssen, also hat man den kompletten Prozess in Einzelteile zerlegt, die sogenannten „Prozesselemente“. Diese waren, wenn auch nicht unbedingt willkürlich, doch recht seltsam angeordnet. Es konnte mir niemand die genaue Definition der Anleitung erklären.
Aber mittlerweile ist dies auch wurscht.
Und zu deinem Berater:
Bist du sicher, dass der schon im 21. Jahrhundert angekommen ist???

Ich rate davon ab, sich mit dem Begriff Element zu befassen. Halt dich an deine Prozesslandkarte, an den Prozessfluss, und mach es so, wie es der heutigen Zeit entspricht.

Ich weigere mich übrigens auch, in einem Handbuch die einzelnen Punkte als „Prozessschritt“ zu bezeichnen. Ist auch altertum…..

Aber, wie gesagt, Element ist noch aus der Kreidezeit übrig geblieben.

Dino

[QM-Stefan]

#37321

Hallo,

@ Dino :

Mit der prozesslandschaft ist das so ne sache,
in dem alten QMH gab es das gar nicht.
Ok ich habe eine gemacht ! Der sagenumwogene EX behauptet „es ist nicht notwendig“ – ich glaube damit hat er bewiesen das er besser seinen garten pflegen sollte ;-)))

Naja, ich mache mal einen mix aus alt und neu
damit auch die GL zufrieden ist – natürlich nach der norm.

Gruß aus dem Outback

Stefan

„Venceremos“ Wir werden Siegen !

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