Einseitige Merkmale

[Qualymatze]

#20298

Hallo,
auch auf die Gefahr hin mich zu blamieren (wenn ich da nur die Beiträge von Barbara sehe)gleich mal vorneweg- Ich habe nur geringe Kenntnisse in SPC und habe auch nur ein paar Berechnungsformulare aus dem Netz, mit denen ich selten arbeite, da erst 1 oder 2x vom Kunden der CmK- Wert verlangt wurde.
Ging soweit alles gut, bis ich jetzt eine Bohrung mit Positionstoleranz von 0,6 zu Fläche A habe, von der nun der CmK- Wert über 50 Teile ermittelt werden muss. Habe auch hier im Forum schon geschaut, aber muss leider zugeben, das mir zum richtigen Verständnis einfach die Vorkenntnisse fehlen um das alles umzusetzen.
Gibt es auch ein Berechnungsformular, für einseitige Merkmale wie es sie für normalverteilte Merkmale gibt?

Helft einem Qualitöter, der recht einsam auf weiter Fluhr steht!!!

Gruß
Matthias

[Carlos]

#30605

Hallo Maze,
ich verstehe deine Frage nicht ganz.
Unter einem einseitigen Merkmal verstehe ich z.B einen Rundlauf.
Bei deiner Beschreibung verstehe ich nicht wieso die Toleranz einseitig ist, da du die Bohrung ja zu weit oder zu nahe von der besagter Fläche her positionieren kannst.
Zudem kommt ja noch die andere Achse zum Zuge wo du auch Positionsabweichungen haben kannst.

Gruss Carlos

[Qualymatze]

#30607

Hi, Carlos,
Positionslagetoleranz ist doch auch einseitig, da es keine Toleranzangabe + oder – gibt, sondern nur ein Bestreben, die Abweichung vom Nennmaß so nah wie möglich an Null zu halten.
Thema Achsen: es soll die Bohrung zu 2 Bezugsebenen ausgewertet werden. Diese Ebenen stehen wiederum im 86° Winkel „aufeinander“, also entfällt lt. Zeichnung die axiale Bohrungsachse.

Gruß
Matze

[Barbara]

#30627

Hallo Matthias,

erstmal zur Beruhigung: Ich bin Statistikerin und hab deshalb eine ganz andere Basis als der normale Qualitäter. (Dafür hab ich eben auch weniger Ahnung von Dokumentenlenkung, Zertifizierungen usw.) Abgesehen davon ist Dein Problem alles andere als einfach zu lösen und Vorlagen dafür gibt es nicht mal bei elsmar.com.

Wenn Du für ein einseitiges Merkmal eine Fähigkeit angeben willst, dann wird das ohne Normalverteilung schwierig. Die Indizes (egal ob Cm, Cmk, Cp, Cpk) liefern nur dann gute Aussagen, wenn die Merkmale normalverteilt sind.

Wenn Deine Messwerte ohne systematische Einflüsse sind (Mensch, Maschine, Material, etc.), dann müssten sie einer gestutzten Normalverteilung folgen. Eine gestutzte Normalverteilung ist eine Normalverteilung, die nur bis und/oder ab einem bestimmten Wert definiert ist. Bei Dir ist dieser Wert 0.

Für diese gestutzte Normalverteilung kannst Du dann den Mittelwert und die Standardabweichung über spezielle Formen berechnen bzw. mit einer Software berechnen lassen, denn diese Formeln sind nicht sehr schön (ich kann sie Dir mailen).

Und mit diesem Mittelwert / Standardabweichung der gestutzten Normalverteilung kannst Du dann weiterrechnen.

Ich hoffe, das hilft Dir.

Viele Grüße

Barbara

~~~ Der Sinn des Lebens ist 42. ~~~

[Frank_Hergt]

#30630

Hallo Barbara!

Der Sinn des Lebens ist NICHT 42!
42 ist die Antwort auf die Frage!

Bitte etwas Respekt vor den Klassikern!

Normalverteilte Grüße

Frank

[Barbara]

#30633

Hallo Frank,

ich hab nicht behauptet, dass das von Douglas Adams ist ;-)
OT: Warst Du schon im Film?

Viele Grüße

Barbara

~~~ Der Sinn des Lebens ist 42. ~~~

[Qualymatze]

#30635

Hi Barbara,
hört sich gar nicht gut an, denn ich habe am Montag Bemusterungstermin! Aber vieleicht habe ich ja Glück und die Vorgonen bauen bis dahin doch noch ihre Schnellstraße!!
Aber Spaß beiseite. Jetzt weiß ich wenigstens was eine gestutzte Normalverteilung ist und dass man sich solche Sachen nicht einfach aus dem Ärmel schütteln kann, wie es unser Kunde meint. Anyway! 1. bin mir nicht ganz im klaren, wie ich systematische Einflüsse ausklammern kann und
2. kannst Du mir einen Tip geben, welche Software für die gestutzte Normalverteilung in Frage käme?
Gruß Matthias

[QM-Planer]

#30640

Hallo Qualymatze,

blamieren tut sich in diesem Forum keiner. Alle haben ihre Stärken und Schwächen, deswegen diskutieren wir auch.

Außerdem hast du für mich eines der heißesten Themen angesprochen.
Form- und Lagetoleranzen haben eine natürliche Grenze und werden i.R. durch die Betragsverteilung 1. und 2. Art abgebildet.
Wir benutzen QS-Stat um solche Merkmale auszuwerten.

Die Positionstoleranz hat es aber in sich, denn Positionstoleranzen sind normalerweise 2- oder 3-dimensional, die beschriebenen Verteilungen (auch die von Barbara sind aber nur eindimensional).
Wie du aber beschrieben hast, gibt es bei dir nur eine Bezugsebene. Damit wäre die Positionstoleranz auch nur eindimensional (d.h. auch, es gibt in der Zeichnung nur 1 theoretisches Maß zum Bohrungsmittelpunkt angegeben). In diesem Fall kannst du sie in eine +/- Toleranz zerlegen und normal (normalverteilt) behandeln.

Grüße!

Arne

[MG]

#30641

Hallo Matthias,

erstmal zur Beruhigung: Statistik ist nur ein Werkzeug für die Datenauswertung.
Und wie man jedes handwerkliche Werkzeug den besonderen Arbeitsbedürfnissen
anpassen kann, kann man auch die Statistik der Datenauswertung anpassen.
Aber – paßt Du sowohl das eine wie auch das andere falsch an, ist das Ergebnis
Deiner Arbeit Murks.

Vielleicht hilft dies:

Für das Thema der Positionstoleranzen, gibt es Normen -schon seit 1976- wo alles genau
beschrieben ist. Ich habe diese Normen vor mir liegen – vielleicht gelingt es mir Scans davon
in das qforum von -Michael- einzustellen, dann kannst Du sie Dir dort ansehen (Morgen).
Ansonsten versuche die SI metric Normen (Konstruktionsnormen) zu bekommen.

Positionstoleranzen werden, da sie meißtens mit Koordinationsmeßmaschinen erfaßt werden,
da letztlich eine dreidimensionale Lage eingehalten werden soll, als Abweichung von
dieser der 0-Lage/Maß/Position angegeben, d.h.: links-steile Verteilungen, mit dem unteren
Grenzwert 0.
Diese kann man auch als Cm, Cmk, Cp Cpk Auswertung darstellen, da diese Angaben
mittlerweile ein gängiges Vorgehen ist, allerdings:

Du mußt die Werte dieser Verteilungen dann zuvor transformieren…….

womit wir wieder beim Werkzeug -siehe oben- sind, oder bei einer „statistischen Hummel“.

Die Transformationsformel mußt Du jedoch an den ersten 50 Teilen selbst finden, da hier
die unterschiedlichsten Einflüße zusammengefaßt werden – und Du darfst diese gefundene
Formel nicht mehr ändern, solange das Produkt „XYZ“, mit Maschine“UVW“ usw. gefertigt
wird.

[MG]

#30660

Habe Dir die Normen an Deine email gesandt.

PS.:
Hier noch ein paar Transformationsformeln:

Häufigkeiten und Meßwerte:
x‘ = sqrt(x)
x‘ = sqrt(x+3/8)
Bei kleinen absoluten Häufigkeiten einschließlich der Null:
x‘ = sqrt(x+0,4)

Logarithmische Transformationen:
x‘ = lg (x)
x‘ = lg (x +- a)

usw..
bei Transformationen ist jede Formel erlaubt.

[Qualymatze]

#30661

Guten Morgen Leute,
vielen Dank für die Infos und die moralische Unterstützung:)). Geht mir schon fast besser! Ich denke ich muss mich etwas intensiver um dieses Thema kümmern. Wo wir schon bei diesem Thema sind. Kann mir jemand einen Tipp geben, bei welchem Institut man sich um QM- Fortbildungen informieren kann und welche Erfahrungen dort gemacht wurden?Michael: Vielen Dank für die Normen. Was sind die Kriterien nach denen ich eine der Formeln aussuchen muss?

Gruß
Matthias

[QMarc]

#30663

Hi MG,

meinst Du nicht, dass die Transformationen, die Du gepostet hast, ein wenig rumstochern im Nebel sind? Wie soll Ottonormaluser damit sinnvoll klarkommen?

Du könntest Dir auch noch ein Polynom 10ten Grades ausdenken …

Gruß aus dem Norden
Qmarc

[Tolk]

#30664

Hallo MG,

an der Norm für Positionstoleranzen habe ich auch ein sehr großes Interesse.
Wärst Du so nett sie mir auch zukommen zu lassen?

Danke im vorraus

Thomas

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