QM-Forum › Foren › Qualitätsmanagement › Die Macht eines Zert-Auditors
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AutorBeiträge
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Hallo zusammen,
möchte Euch mal um Euere Meinung zur folgender Situation bitten:
– Erste Begutachtung zur Systemforderung TS 16949
– Auditor einer namhaften Zertgesellschaft spricht die Empfehlung (Verbesserungspotential) aus, dass Q-MA eine Schulung PPAP/4 besuchen sollten und dies bis zum Nachaudit in 90 Tagen.obwohl
– Nachweislich seit Juni 06 PPAP´s nach der neuesten 4. Eddition durchgeführt werden
– Die bei Kunden eingereichten PPAP´s zu 95% bei der Ersteinreichung mit Freigabe akzeptiert werden.
– Der Auditor nicht auf die „Beweise“ einging und darauf bestand: „PPAP/4 ist zu schulen“Wo ist also Schulungsbedarf notwendig, wenn PPAP/4 bei uns so gut läuft?
Kann es daran liegen, dass der Auditor nebenher noch ein Beratungsunternehmen hat, das Seminare, u.a. auch PPAP, abhält und er dadurch Zusatzgeschäft beiziehen möchte?
Wie kann man sich in einem solchen Fall verhalten?
Danke schonmal vorab für Euere Antworten!
Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem Terroristen und einem Auditor?
Antwort: Der Terrorist hat Sympathisanten!
Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
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moin qualyman!
unser berater hat mir gesagt, daß egal wie gut deine organisation dasteht, es auf jeden fall verbesserungspotential gibt.
das ist bei der normalen 9001 schon so und bei der ts nochmal einen zacken schärfer. er hat das damit begründet, daß sonst irgendwelche höheren stellen das auditergebnis nachprüfen und der auditor dann die hosen runterlassen muß…ich weiß, das hilft dir nicht, aber du mußt wahrscheinlich damit leben :(
gruß
hacki„das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!“ käpt’n blaubär, der weiseste bär des universums
Moin Qualyman,
wie Du weisst bin ich der Meinung, ihr solltet immer das tun, was funktioniert, eure Kunden zufriedenstellt, euch nützt und die Norm erfüllt.
Bei einer Situation wie deiner würde ich mich bei der Zertifizierungsgesellschaft beschweren und einen anderen Auditor verlangen. Wenn es gar nicht anders geht würde ich auch mit einem anderen Zertifizierer drohen.
Vorher solltest Du aber auf jeden Fall die Diskussion mit deiner GL suchen und dich für dein Vorgehen absichern.
Viel Erfolg und kritische Grüße
Qmarc
hallo QMarc
was bringt der wechsel des zertifizierers bzw. auditors, wenn im prinzip alle das gleiche abziehen. der eine zieht sich an den fehlenden schulungen haoch, dem anderen fehlt irgendeine µkennziffer…
ich weiß, hier stehen wir wieder davor, das system der zertifizierung nach sinn und unsinn zu hinterfragen.regnerische grüße
hacki
„das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!“ käpt’n blaubär, der weiseste bär des universums
Hallo!
1) Nimm eure eigenen Vorlagen zum PPAP, stricke daraus eine interne Schulung (Ein Beispiel ausfüllen, dazu eine Anleitung) Als Wirksamkeitsprüfung wird von Dir das nächste PPAP genau analysiert. Schließlich kann niemand eine externe Schulung vorschreiben, die ein Unternehmen Geld kosten und MA Ressourcen bindet.
2) Sende eine Emasil an den VDA-QMC ( Ansprechpartner auf der Homepage) aber mach das nicht über die Firma. Ich habe erlebt das der VDA sehr kompetent Auskunft gibt. Er hat interese daran die schwarzen Schafe zu finden.
3) Wie schon geschrieben wurde, lehne den Auditor für das Nachaudit oder min. für das nächste Ü- Audit ab. Schriftlich. Es kann sein das seine Gesellschaft nichts von seiner Tätigkeit weiß. Ich habe jetzt erst eine neue Gesellschaft zur Zertifizierung beauftragt und ganz klar einen Auditor aus diesem Grund abgelehnt. Ich bin mir nicht sicher, ob die wirklich davon wußten. Außerdem scheint das der neue Trend zu werden, die Gesellschaften greifen auf freie Mitarbeiter zurück die meistens noch Beratertätigkeiten haben.
Da es sich um ein Verbesserungspotential handelt, kann euch igentlich nichts passieren.
Aber bespreche das Vorab mit der GF, nicht das die dich im Regen stehen lassen.
Gruß
MichaelHallo Qualyman
Ich möchte mich da der Antwort von Hackilein anschliessen. Unser Auditor erklärte noch zusätzlich, dass er bei der Formulierung von Empfehlungen aufpassen muß, damit nicht von der Zertifizierungsstelle nachgehakt wird, warum es keine Abweichung war. Empfehlungen können zwar, müssen aber bei entsprechender Begründung nicht umgesetzt werden.Die Frist von 90 Tagen kenne ich nur bei Abweichungen.Ein Nachaudit wegen dieser Empfehlung anzusetzen, liegt offensichtlich im Ermessensspielraum des Auditors. Ich glaube aber, dass diese „schärfere“ Beurteilung nicht unbedingt zum Nachteil sein muß. Ich kann nur hoffen, dass dies einheitlich bei allen Audits geschieht. Natürlich ist es auch wichtig, durch regelmäßige Schulungen den aktuellen Wissenstand zu erhalten, bzw. Neuerungen rechtzeitig zu nutzen. Allerdings ist man dabei dem „Fingerspitzengefühl“ des Auditors ausgeliefert.
Gruß uin d schönen Tag
LotharHi qualyman!
Meiner Meinung nach bist du gerade noch an einer (zumindest) Nebenabweichung vorbei geschrammt!
Der Auditor wollte wissen ob eure Organisation denn die vierte Ausgabe von PPAP wirksam umsetzen kann und fragte nach der Schulung.
Als Antwort habt ihr ihm eine Arbeit gezeigt, in der die PPAP 4 berücksichtigt wurde. Damit ist die Frage aber nicht ausreichend beantwortet, denn aus der Arbeit geht nur hervor, dass zumindest ein dort involvierter MA PPAP 4 berücksichtigt hat.
Die Frage impliziert jedoch auch die Frage, ob denn alle in Frage kommenden MA PPAP 4 kennen und wirksam umsetzen können.
Diese Frage lässt sich nur dann positiv beantworten, wenn Aufzeichnungen/ Nachweise geführt werden.
Diese konnten offensichtlich nicht vorgelegt werden.
Pragmatisch: In einem einstündigen Workshop lassen sich die Deltas locker aufarbeiten. Eine Einladung/ Agenda/ Schwerpunkte/ Unterschriftenliste weist die Umsetzung der TS Forderung (u. A. 5.5.2.1, 6.6.2.1, 6.6.2.2, ……)einfach nach.
Systemmanager :-)
ps: Ich kann einigen der Antworten nicht beipflichten. Ihr sein in der IATF Datenbank gelistet. Anfragen werden immer dem Unternehmen zugeordnet. Eine Ablehnung von Auditoren kommt nicht gut an….
Es gibt „witteness“- Audits, du kennst das??Lös das Problem pragmatisch und nutze es zu eurem Vorteil…
geändert von – Systemmanager on 24/10/2006 11:31:31
dann wird geschult, weil der zertifizierer es will. wenn ich der argumentation folgen würde, könnte ich auch sagen:
ist ja schön, daß ihre mitarbeiter „und- und wenigerrechnen“ beherrschen. aber sind die denn darin geschult?…hacki
„das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!“ käpt’n blaubär, der weiseste bär des universums
@ hackilein:
Ich hoffe, du hast nicht meinen Beitrag gemeint, denn dann würde ich dich nochmals bitten, diesen ganauer zu lesen……
….und dann vielleicht etwas konkreter werden…Danke,
Systemmanager :-)hallo Systemmanager
du hast recht. ich wollte nur etwas provozieren ;)
gegen die einschätzung des zertifizierers hat man kaum eine handhabe (wie war das mit dem diskutieren mit einem auditor und dem schwein?),
deswegen bleibt nur dein pragmatischer weg.gruß
hacki„das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!“ käpt’n blaubär, der weiseste bär des universums
„Meiner Meinung nach bist du gerade noch an einer (zumindest) Nebenabweichung vorbei geschrammt!“
Wieso das denn ? Wenn der Schulungsbedarf nicht bestand und die Aufgaben erledigt werden ….; schulen um des schulens willen – ich hoffe soweit sind wir noch nicht
„Der Auditor wollte wissen ob eure Organisation denn die vierte Ausgabe von PPAP wirksam umsetzen kann und fragte nach der Schulung.“
Was hat eine Schulung mit der wirksamen Umsetzung zu tuen ?
„Als Antwort habt ihr ihm eine Arbeit gezeigt, in der die PPAP 4 berücksichtigt wurde. Damit ist die Frage aber nicht ausreichend beantwortet, denn aus der Arbeit geht nur hervor, dass zumindest ein dort involvierter MA PPAP 4 berücksichtigt hat.“
Wie kommst du jetzt wieder darauf ? Qualyman hat doch nur geschrieben, das nach PPAP/4 bemustert wird und fast alles ne Freigabe bekommt; was will man mehr vom PPAP-Leben ?
„Die Frage impliziert jedoch auch die Frage, ob denn alle in Frage kommenden MA PPAP 4 kennen und wirksam umsetzen können.“
Und da haben wir des Pudels Kern, auf die ich noch keine Antwort hier gelesen habe.
„Diese Frage lässt sich nur dann positiv beantworten, wenn Aufzeichnungen/ Nachweise geführt werden.“
Sind i.O. PPAP/4 Bemusterungen keine Nachweise über die Kenntnis der Tätigkeit ???
„Pragmatisch: In einem einstündigen Workshop lassen sich die Deltas locker aufarbeiten. Eine Einladung/ Agenda/ Schwerpunkte/ Unterschriftenliste weist die Umsetzung der TS Forderung (u. A. 5.5.2.1, 6.6.2.1, 6.6.2.2, ……)einfach nach.“
Pragmatisch wäre einfach ein Zettel, wo oben Schulung und PPAP/4 draufsteht und alle relevanten MA unterschreiben – es wird sich wahrscheinlich dadurch nichts ändern, aber wir haben nen Zettel mehr, der Auditor ist zufrieden und alle freuen sich, ob es was gebracht hat …
„Eine Ablehnung von Auditoren kommt nicht gut an….“
Wieso das denn ? Und was interessiert es mich ob es gut irgendwo ankommt ? Wenn ein Auditor wilde Sau spielt und Abweichungen nach seinem Gutdünken (und nicht nach der Norm) erstellt sagt man leise Servus; und ja, hab ich schon gemacht und lebe immer noch.
Sorry wenn das ein wenig provokant wirkt, aber ich arbeite in einem Unternehmen mit genug zentralistischen Papiertigern und erwarte von einem Auditor einfach mehr als so etwas.
Und ausserdem: wieso eine Empfehlung innerhalb von 90 Tagen erledigen ?? Wie kommt der Auditor denn auf dieses schmale Brett ?@ Harm:
…irgend etwas stimmt da nicht, ich komm aber nicht gleich drauf, was es ist…..
…alle betroffenen MA….
…wirksame (W I R K S A M E) Umsetzung
…PPAP 4 Änderungern erarbeiten ( e r a r b e i t e n)….Systemmanager :-)
@ Harm:
…irgend etwas stimmt da nicht, ich komm aber nicht gleich drauf, was es ist…..
…alle betroffenen MA….
…wirksame (W I R K S A M E) Umsetzung
…PPAP 4 Änderungern erarbeiten ( e r a r b e i t e n)….Dann überlege er erst einmal ;-)
Ich zitiere mal den TE:
– Nachweislich seit Juni 06 PPAP´s nach der neuesten 4. Eddition durchgeführt werden
– Die bei Kunden eingereichten PPAP´s zu 95% bei der Ersteinreichung mit Freigabe akzeptiert werden.Der beiden Punkte zeigen mir eindeutig die WIRKSAMKEIT
Warum soll ich die Änderungen eruieren ??
Die PPAP ist eine Vorgabe, nach der ich mich zu richten habe. Wenn ich es tue können mir die Änderungen eigentlich völlig egal sein, oder ? Es ist ja keine Änderung einer DIN-Norm, von der ich die Auswirkungen auf mein Produkt ermitteln muss.Zu deinem 1. Punkt brauchen wir eine Aussage vom TE .-)
geändert von – Harm on 24/10/2006 13:15:23
ich hatte deinen pragmatischen weg eigentlich so eingeschätzt wie harm es so schön darstellt ( …zettel unterschrift fertig)
jetzt glaub ich aber langsam auch daran, daß geschult werden muß, weil geschult werden muß.„das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!“ käpt’n blaubär, der weiseste bär des universums
Hi!
Es liegt mir fern Grundsatzdiskussionen darüber zu führen, was reicht, oder was nicht reicht.
Vielmehr habe ich versucht gegenüber qualyman eine mögliche Sicht und die Hintergründe eines TS- Auditors zu spiegeln.
Im Endeffekt kommt es daruf an, dass man die wirksame Umsetzung von PPAP/4 nachweisen kann- auch bei den betroffenen MA!.
Dieser Nachweis wurde in den Raum gestellt.
Sollte der TS Auditor tatsächlich einen Hinweis formuliert haben, dessen Umsetzung er im Zuge des Nachaudits überprüfen will, dann gibt es für mich mehrere Möglichkeiten:1) so steht das im Auditbericht nicht drinnen.
2) es ist eine Nebenabweichung formuliert worden
3) Er hat es nur mündlich formuliert
4) Er hat eine Sammelanmerkung gemacht, wonach er im Zuge des Nachaudits auch auf Hinweise achten will (hat aber keine wesentliche Bedeutung)
5) Er hat im Auditbericht einen Formfehler. Hier kann er direkt angesprochen werden, mit der Bitte, den entsprechenden Punkt zu korrigieren.Ein Auditbericht muss aber innerhalb der Zertifizierungsgesellschaft vom Produktmanager/ Vetorechtsbeauftragten geprüft un freigegeben werden. Auch hier müsste ein Formalfehler auffallen.
Aber:
Jeder muss für sich selbst entscheiden wie die Kundenforderungen umsetzt.
Es gibt immer zwei Eckpfeiler. Der eine ist der Minimalaufwand für die Erlangung des Papieres, der andere die zweckmäßige Umsetzung der Forderungen zum Vorteil aller Interessenspartner.Systemmanager :-)
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