Des Auditors wegen …

[QM-Dino]

#45478

Moin,

genau meine Meinung Marc.

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

[Frank_Hergt]

#45479

Hallo Qmarc!

Das mit der TS hab ich wissen wollen. Wir bekommen bei unseren Audits (ISO 9001, namhafte, akkreditierte Gesellschaft) immer reichlich Hinweise und Anmerkungen. Teilweise einfach mündlich, teilweise schriftlich (ein schlechter Auditor, der nichts zum kritteln findet! ;-). Sie sind normalerweise nicht auf die ISO referenziert, sondern laufen auf „schaut da doch mal genau hin, da macht Ihr doch Unfug, widersprecht Euch selbst oder schadet Euch sogar“ hinaus. Das mag offiziell nicht zulässig sein. In der Praxis genügt aber, wenn wir wegen einer solche Anmerkung nichts unternehmen, ein Dreizeiler als Begründung. Und oft sind die Tips sinnvoll und hilfreich. Von daher nehme ich sie als willkommene Gratis-Gegenmaßnahme zum altbekannten Schmoren im eigenen Saft.

@Systemmanager: Dein strenger, formaler Standpunkt hat seine Berechtigung. Wenn man von dem Gleis erst mal runter ist, ist es leicht, beliebig weit abzurutschen. Ich halte die Zertifizierungsmethoden von Stephan_35 auch nicht unbedingt für sinnvoll bzw. im Geiste der Norm. „Scharlatan“ finde ich aber trotzdem einen unangemessenen Tiefschlag gegen jemanden, der eine Dienstleistung anbietet, die am Markt nun mal gefragt ist. Nach den laschen Spielregeln der ISO kann sich nun mal jeder seinen Zertifizierer aussuchen und sich die Latte so hoch hängen, wie er will. Das Gegenbeispiel, die zertifizierten, deren Auditoren völlig praxisfremd in Unternehmen hineinregieren wollen, haben wir auch schon oft diskutiert. Stephan_35 sagt ehrlich, was er ist und was er macht. Und er hat hier schon vielen geholfen.

Schöne Grüße

Frank

„There’s no problem too great for running away from it!“ (Charlie Braun)

[msb]

#45483

Hallo,

möchte dem von Frank gesagten uneingeschränkt zustimmen und bitten bei der Wortwahl einfach ein wenig zurückhaltender sein, wenn man mit einer Sache nun gar nicht übereinstimmt.
Daher mal die genaue Definition zu dem Wort Scharlatan, dass m.E. hier auch fehleingesetzt wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Scharlatan

In der Ruhe und Sachlichkeit und mit gewissen fairen Regeln diskutiert sich’s am besten – auch wenn’s heiß wird.

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

[QM-Dino]

#45485

Hallo msb,

erinnert mich an „Schelm“. Wenn man das heute hört denkt kaum einer was Böses….

aber wenn man liest:

ursprüngliche Bedeutung des Wortes ein Bösewicht oder auch dessen Scharfrichter

nun ja…..

Dino
Honni soit, qui mal y pense.

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

[stephan_35]

#45499

Zitat Systemmanager
Nun, um deine Feststellung zu präzisieren, welche der von dir (nicht) zitierten Normen lässt denn eine Beratung (ein Vorschlag zur Verbesserung ist nichts anderes)dezidiert zu?
Zitat End
Antwort:
Die SES 45012 z. B. fordert explizit die Beratung während der Zertifizierung. (im Übrigen in Deutschland mit der gleichen rechtlichen Relevanz wie die DIN EN ISO, denn beide haben keine Gesetzeskraft)

Zitat Systemmanager
Ich glaube auch, dass es wenig Sinn macht, durch solche, wenig konstruktiven Beiträge die anderen Forumsteilnehmer zu verunsichern. Ende Zitat

Gerade die noch unerfahrenen Forumsteilnehmer werden mit falschen Aussagen wie „Grundsätzlich“ verunsichert. Und Grundsätzlich ist es eben nicht was da geschrieben stand. Deshalb völlig Wertefrei mein Beispiel.
By the way: In Deutschland gibt es „noch kein Akkreditierungsgesetz“.

Was Allgemeines
Ich halte, gerade weil diese Forum für viele zur Information und Weiterbildung genutzt wird, es für gefährlich pauschale Aussagen in den Raum zustellen. Vielmehr sollte, dies Aussagen dann auch auf die Bereiche eingegrenzt werden, für die sie gelten oder für die Bereiche in denen man sich auskennt.
Ebenso sind Pauschalverurteilungen von Organisationen ob nun Akkreditiert von a, b, c für e, f, g oder überhaupt nicht wenig hilfreich.
Ein nützlicher Hinweis wäre doch bei Zert y geht das nicht oder ich habe persönlich diese Erfahrung mit Zert w gemacht. Wünschenswert wären dann noch Beispiele um diese Aussagen dann besser für sich bewerten zu können.

Gruß Stephan

Gruß
Stephan

[medi12]

#45504

Hallo zusammen,

kommen ma mal zur Ausgangssituation zurück. Vorschläge oder Hinweise des Auditors ins QMS einzufügen, nur um den Auditor zu befriedigen ist wohl Unsinn. Unsinn ist es aber auch Vorschläge und Hinweise des Auditors vollkommen unberücksichtigt zu lassen. Es kommt nämlich durchaus vor, dass da was gescheites dabei ist, die Jungs (und Mädels*) kommen nämlich ganz gut rum und sehen dadurch Umsetzungen, die einem im Traum wohl nicht einfallen würden. Mir jedenfalls würde es im Traum nicht einfallen, einen Auditor zu verknacken, nur weil er mir eine Information (manche nennen es Beratung) hat zukommen lassen. Die Diskussion über seriös oder unseriös nur im Zusammenhang mit Beratung halte ich daher auch für überzogen.

Gruss zusammen,
medi

*ist hier eigentlich jemand schon mal von ner Frau auditiert worden?

Und machst du einen Plan, und bist ein schlauer Wicht, so machst du einen zweiten Plan doch gehn tun beide nicht.

[QM-Dino]

#45505

Moin,

ich stimme Medi zu……

Allerdings, wenn ich das richtig im Kopf habe, darf der zert. Auditor ja nicht beraten. Also ist das, was der nette (?) Auditor euch da ins Ohr flüstert, immer ein Hinweis!!! (Nehmt es als kostenlose Beratung an, und wie bei jeder Beratung ist das, was ihr draus macht, eure Sache)

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

[hackilein]

#45507

@medi12
jup, wir für die iso14001. sehr kompetent, sehr nett und kommunikativ

„das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!“ käpt’n blaubär, der weiseste bär des universums

[stephan_35]

#45508

@ medi
Zitat *ist hier eigentlich jemand schon mal von ner Frau auditiert worden? Zitat ende

Ich jeden Tag aufs neue von meiner Eigenen :-) (wobei ich gerade daran denken muss, dass Audit eigentlich von zuhören kommt)

Auch ein ISO 9001 Audit habe ich auf Kundenseite erfahren. Konnte aber keine geschlechtsspezifischen Unterschiede hinsichtlich der Audit-Qualität feststellen.
Fachlich war sie sehr versiert. Das Unternehmen hat Sie später auch für eine Schulung eingesetzt.

Stephan

Gruß
Stephan

[Systemmanager]

#45510

Hi!

Nun, ich wusste nicht, dass stephan_35 Zertifizierungen auf Basis der SES 45012 befürwortet und auch eine Nähe zur selben hat, aber es ändert nichts an meiner Einstellung zu diesem Thema.

Ausser Frage steht auch, dass jeder Forumsteilnehmer positive Impulse an die Interessenten sendet.

Wenn wir jedoch den Sinn und Zweck von international anerkannten Management- Normen ansehen und die Gründe, warum auch Normen und Gesetze für die Zulassung, also für die Akkreditierung von Zertifizierundgsgesellschaften geschaffen wurden, dann sollte das Ziel unmissverständlich sein.

Die Vereinheitlichung der Normen, allen voran die 9001 mit den Vorgängern 9000ff, sollten einen gemeinsamen und vergleichbaren Standard für Managementsysteme schaffen.

Die Zertifizierung von Systemen ist aber nur dann vergleichbar, wenn Die Zertifizierer und deren Auditoren auf ähnlichem Niveau und unter vergleichbaren Voraussetzungen agieren.
Dazu wurden verschiedene Organisationen geschaffen, die eine Harmonisierung der Vorgensweisen voran treiben.

In der Folge wurden in vielen Länderen auch Akkreditierungsgesetzte geschaffen, die den geforderten Standard der Zertifizierer sicher stellen sollen und auch überwachen.
Wiederkehrende harte Office -Audits kalibrieren die Anbieter.
Die Anforderungen in der Automobilindustrie geben hier noch engere Vorgaben. Auditoren und deren Zert-Gesellschaften werden im Zuge ihrer Audits von Witness-Auditoren beobachtet. Auch die Einhaltung von Mindest- Auditzeiten ist eines der Kriterien, ebenso wie die einheitliche Auslegung der betroffenen Anforderungsprofile.

Nun ist klar, das auch bei akkreditierten Zertifizierern schwarze Schafe gibt, keine Frage. Das ist nicht zu verhindern. Es laufen aber Bemühungen diese auf Linie zu bekommen, bzw. deren Akkreditierung zu entziehen.

Wenn jedoch ein Anbieter Dienstleistungen anbietet, die nicht den oben genannten Ansprüchen genügen, dann frage ich, welches Ziel damit verfolgt wird.
Niedrigerer Preis durch teilweisen Wegfall von Vorort- Audits, gepaart mit reduzierten Anforderungen gegenüber den Akkredtierten?

Das sind die Mittel mit denen man aus der Sicht der sog. Zertifizierer versucht Marktanteile zu gewinnen. Aus der Sicht des Kunden realisiert man leider oft viel zu spät, dass man einen nicht akkreditierten „Zertifizierer“ unter Vertrag genommen hat…

Aber auch Kundenbedürfnisse gehen all zu oft in die Richtung einfach das Plakat zu erhalten um es dem Kunden zeigen zu können; billig und schnell!!
Wo liegt denn da der Sinn?

Seid mir nicht böse, liebe Forumsteilnehmer, aber Diskussion über Managementsysteme und deren Anforderungen zu führen, verlangt nach klaren Fronten.

Es liegt mir ferne Grundsatzdiskussionen über Managementsysteme mit Personen zu führen die dem „freien Lager“ angehören.

Meine Statemants werden sich immer dahin gehend orientieren, die Forderungen unserer Kunden, welche die Normen ja umfassend mit gestaltet haben, in deren Sinn zu interprätieren und pragmatische, in der Praxis gut umsetzbare Lösungen zu suchen.

Es ist nur schade, dass man aus den Beiträgen nicht immer erkennen kann, ob es um ein Plakat geht, oder, ob ein wirksames Managementsystem gesucht wird.

Systemmanager :-)

[IsoMan]

#45511

@medi 12,

wir sind auch vor 4 Jahren für die 9001/14001 von einer Frau auditiert worden – war sehr angenehm und sehr kompetent.

Nun was zum eigentlichen Thema:
Wir versuchen immer bei Audits ein Optimum für unser Geld zu erhalten und dazu gehört auch der Erfahrungsaustausch mit dem Auditor (man kann das auch Beratung nennen).
Bisher sind wir damit sehr gut gefahren und haben einige Empfehlungen auch im Rahmen unserer KVP Prozesse umgesetzt. Weiterhin denke ich, wenn man die Normforderungen kennt und seinem Auditor signalisiert, dass er einen kompetenten Gegenüber hat, dann kommen Auditergebnisse raus, die keinerlei „nice to have“ Anmerkungen haben und die sich wirklich strikt an Normforderungen orientieren.

IsoMan (der gerade an 2 Standorten Q und U rezertifiziert bekommen hat)

[robbob]

#45513

Allo alls erstes wird vorgeschlagen ( das und jenes überdenken , dann beim nächsten mal gibt es ganz einfach schon mal eine abweichung. & aktion

allo nimmt ja alles was der Auditor sagt ernst. :-) Oder wollt ihr das er woanders noch mehr verbissen bohrt ??

grins

robbob

[QM-Dino]

#45515

Moin,

@Systemmanager: ich kann deiner Argumenatation folgen. Und prinzipiell gebe ich dir in vielen Punkten Recht.
Nur: Als ich damals mit diesem Job angefangen habe stand eines im Mittelpunkt: Die Qualität von dem, was letztlich hinten rausgeht und womit der Arbeiter seinen Lohn erhält.
Davon haben wir uns, meiner Meinung nach, meilenweit entfernt. Oft ist es, gerade bei akkredierten Zertifizierern so, dass ein aufgeblasenes System mehr zählt als alles anderen.
Beispiel: Ein guter Freund von mir hat ein Unternehmen. Er ist: GF, Einkauf, Verkauf, Meister und so weiter.
Warum soll er, wenn ich den Buchstaben eines akkreditierten Zertifizieres folge, unbedingt VA für Einkauf schreiben?
Warum muss er nen Schulungsplan haben?
Wie gesagt, er hatte ein 1 Mann Unternehmen!

Mittlerweile sehe ich es leider so, dass wir als QMB, Leiter QD oder wie wir uns sonst noch so schimpfen, dafür sorgen, dass wir TROTZ Norm – und Kundenforderungen noch etwas produzieren können!

Was mir bei den meisten Auditoren fehlt ist das berühmte Augenmaß! Da wird stur nach Norm auditiert! Und, was ich noch viel schlimmer finde, ein 16949 Auditor sollte keine 9001 mehr auditieren dürfen, denn der vermischt die Norm.
Wenn ich dem sage: Ich mach keine 16949 und der mich trotzdem daran messen will, dann ist das für mich ein guter Grund, zu einem Zertifizierer zu wechseln, der mir für mein Geld (ja, denn letztlich bin ich Teil des Unternehmens) die Dienstleistung liefert, die ich brauche.

Wenn ich mein Auto zum Ölwechsel in die Werkstatt bringe will ich nicht ein neues Getriebe haben!

Edit: Und bevor du persönliche Angriffe startest solltest du dich erst mal informieren. Im Gegensatz zu machen akkreditierten Zertifizierern kannst du bei Steph auf der Webseite auch die finden, denen er das Zertifikat aberkannt hat. Such das mal beim TÜV….

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

geändert von – QM-Dino on 01/02/2007 14:00:54

[Systemmanager]

#45517

Hi QM-Dino!

Ja, da muss ich dir auch recht geben. Gerade in kleinen und Kleinst-Unternehmen ist die wirklich zweckmäßige Umsetzung des zugrunde gelegten Anforderungsprofiles eine besondere Herausforderung an den Unternehmer.

Hier scheitern oft professionelle Berater an der Aufgabe.

Auch für die Auditotren ist es schwierig das richtige Augenmaß zu finden. Das gebe ich unumwunden zu. Diesen Spagat zu finden ist eine echte Herausforderung.
Mein bislang kleinstes Unternehmen hatte 7 Personen und ich tat mir schwer…..

Um diesen Zustand zu verbessern versuchen wir (wir = Zert. Gesellschaft, für die ich nebenberuflich tätig bin) nach Möglichkeit nebenberufliche Auditoren ein zu setzen . Diese müssen natürlich die erforderlichen Zulassungen haben, Mindest- Audittage nachweisen und auch über ausreichende Branchenkenntnisse verfügen.
Aber dennoch ist es in manchen Fällen sehr schwierig…

Systemmanager :-)

geändert von – Systemmanager on 01/02/2007 14:24:57

[QM-Dino]

#45518

Servus,

ja, da verstehen wir uns ja wieder.

Ist doch komisch, oder? Wir reden die gleiche Sprache…. und verstehen uns nicht…..

anyway, genau das, was du angesprochen hast, ist der Punkt:
Ich traue keinem Auditor, der bisher Hygieneartikelhersteller oder Automotive Serienprodukthersteller auditiert hat zu, unsere Firma so zu auditieren, wie es sein sollte. Bei Einzelstückfertigung braucht mir KEINER mit SPC zu kommen.

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

[Autor]

Beiträge