Cpk grösser Cp

[Aki]

#42148

Hallo Rossy

Es geht ja nicht wie man Messen sollte sondern um richtige Prozessfähigkeits-darstellung.

Ich kann ja mit verschiedenen Methoden Messen aber ich kann nicht in Prozessfähigkeitsdarstellung eine Flächenformtoleranz mit Minus und Plus definieren.

Offensichtlich bereitet dieser Thema mehr Problemen als ich vermuten hätte.

Danke und Gruss, AKI

[Rossy]

#42149

Doch, kannst Du. Vorausgesetzt Du hast 3D Koordinaten – denn die lassen sich zerlegen.
Es bringt Dir nämlich nicht viel nur zu wissen wieviel Du „danebenliegst“ – für eine Rückführbarkeit der Werte ist auch die dimensionale Lage, sprich die Richtung der Abweichung von Interesse.

Gruß

Rossy
„Noch sind wir zwar keine gefährdete Art, aber es ist nicht so, daß wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.“
Douglas Adams

[Aki]

#42155

Hallo Rossy

Dass mit Richtung hast du recht.
Ich glaube uns fehlt allg. an Verstädnis bezüglich Prozessfähigkeit und bezüglich Formtoleranzen.

Frage jetzt auch an dich:
Eine Flächenformtoleranz von 0.3mm.
Heisst das für dich:
a) +/-0.15mm von Nennmass
b) 0.3mm als Toleranzfeld innerhalb Nennmass,
z.B. kann sein dass du +0.3mm und 0 mm
hast. Dann bist du immer noch innerhalb
der Toleranz.

Gruss, AKI

[Rossy]

#42159

Hy Aki,
das kommt auf die in der Toleranzangabe verwendeten Symbole an.
Schau mal auf folgende Seite:

http://www.michaelneuhaus.de/cmm/koordinatenmesstechnik.htm#freiform

oder schaff Dir den Hoischen/ Technisches Zeichnen an.
In Kapitel 6.4 wird dort gut erklärt was diverse Toleranzen zu bedeuten haben.
(ISBN 3-464-48006-2)
Es wird zwischen Form-, Richtungs-,Orts- und Lauftoleranzen unterschieden – und das sind nur die basics.
Sag mir bitte mal welche Symbole vor Deiner Toleranzangabe stehen, erst dann kann ich Dir (hoffentlich) weiterhelfen.

Gruß

Rossy
„Noch sind wir zwar keine gefährdete Art, aber es ist nicht so, daß wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.“
Douglas Adams

[Fritz]

#42161

Hallo zusammen!
Ich habe mit viel Interesse Eure Beiträge zu diesem alltäglichen Thema gelesen und hatte sogleich das beruhigende Gefühl: Der Alltag hat dich wieder!
Schon vor ca. 15 Jahren, mit Einführung der Q101, haben böse Zungen das Synonym >SPC< mit >Show Program for Customers< übersetzt. Anscheinend gibt es eine Anzahl Unternehmen, die diese Deutung verinnerlicht haben. Daher ist es umso wichtiger, dass Beiträge, wie die von Barbara und Rossy, immer wieder für Klarheit in der Sache sorgen. Danke Barbara für Deine gewohnt klaren Aussagen und treffenden Beispiele. Einfach Klasse!
Qualität ist, wie beschrieben, nur unter >verstandenen Prozessen< möglich und dies gilt auch für die prozessbegleitende Qualitätsaufzeichnung. In einer Sache bin ich mir sicher: Erfolgreiche Unternehmen investieren ins „Kapieren“ und nicht ins „Kopieren“.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!

[Qualifight]

#42162

Hallo Aki, Rossy,

gestattet, daß ich mich kurz dazuschalte.

Flächeformtoleranz von 0,3 mm bedeutet, daß Du dich mit deiner Fläche innerhalb von zwei Hüllflächen bewegen kannst, die jeweils einen Abstand von 0,3 mm von der Idealfläche haben. Du kannst praktisch eine etwas nach außen, aber auch nach innen gebeulte Fläche haben.

MfG

Qualifight

[Rossy]

#42164

Das wäre dann lediglich eine Ebenheitstoleranz, die Profilformtoleranz einer beliebigen Fläche ist geringfügig anders formuliert.
Die tolerierte Fläche muss zwischen 2 parallelen Flächen ( in diesem Fall nicht unbedingt Ebenen )liegen, die Kugeln vom Durchmesser z.B. 0,04 mm einhüllen.
(Hoischen,26.Auflage, S.177)
Ohne Angabe der Toleranzbezeichnung und/oder Symbole sind genaue Festlegungen nicht möglich.

Gruß

Rossy
„Noch sind wir zwar keine gefährdete Art,
aber es ist nicht so, daß wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.“ Douglas Adams

[Aki]

#42166

Hallo zusammen

Ich probiere hier die Leute zur Überzeugen, dass die Flächenformtoleranz von 0.3mm nichts anders bedeutet als, zwei Flächen in Abstand von 0.3mm.
Und jetzt das Wichtigste:
Dieses Abstand darf für bis Nennmass schieben heisst, es kann:
1) +0.3 / 0 sein, oder
2) 0 / -0.3 sein, oder
3) +0.2 / -0.1 sein, etc.

Aber die Leute haben einfach die Meinung, die Tolerantbreite von 0.3mm darf man nur halbieren, heisst:
+0.15 und
-0.15.

Aber eine Formtoleranz darf ich ja schieben und drehen, oder.
Wahnsinnig, von der Prozessfähigkeit bin ich sogar in der Zeichnungslehre gerutscht.

Gruss, AKI

[Fritz]

#42167

Hallo Aki
es ist zu unterscheiden, ob für die Fläche ein Bezug angegeben ist oder nicht. Wenn also nur eine Flächenprofiltoleranz angegeben ist, dann kann die Toleranzzone frei im Raum verschoben und gedreht werden und Deine Argumentation ist völlig korrekt.
Ein kompetenter Helfer ins solchen Fragestellung ist in den allermeisten Fällen das Buch: Form- und Lagetoleranzen von Walter Jorden. Erschienen im Hanser Verlag unter der ISBN 3-446-21762-2
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz

__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!

[Rossy]

#42168

Nu, ist doch schön, wenn sich Probleme „BUFF“ in ein Logikwölkchen zerlegen und sich selbst auflösen …

Gruß

Rossy
„Noch sind wir zwar keine gefährdete Art,
aber es ist nicht so, daß wir nicht oft genug versucht hätten, eine zu werden.“ Douglas Adams

[Aki]

#42169

Hallo zusammen, Hallo Barbara

Flächenformtoleranz hat Bezüge (x3 – 3 Dimensionen).
Aber z.B. wenn ein Bezug eine Fläche ist, kann nur so gross sein wie eben Flächenformtoleranz (oder umgekehrt).
Z.B. Bezug ist eine Ebene und dort ist Ebenheit von 0.3 angegeben. Dann ist Flächenformtoleranz auch max. 0.3 in dieser Richtung.

Für Barbara

Ich habe vorher mit Zuständigen für QS-Stat gesprochen und der Problematik Cpk>Cp angesprochen (er sollte ja wissen, da er für die Prozessfähigkeit und QS-Stat verantwortlich ist – für ein Unternehmen über 60’000 Mitarbeiter).
Leider bekam ich ähnliche Antwort.

Bei Nullbegrentzen Merkmalen ist möglich dass Cpk>Cp wird.
Begründung (kurz): Für die Berechnung von Cpk relevante krit. Wert wird Cpo genommen, da Cpu nicht über Null gehen kann und somit nicht krit. werden kann. Unabhängig davon, dass theoretisch die Glocke auch in Minus gehen kann. Er sagte mir auch, dass die Software (QS-Stat) der Stand der Technik entspricht und von der Zertifizierungs-stellen auf die Richtigkeit geprüft worden ist. Somit, die können nicht ein Berechnungsprogramm herausgeben, der z.B. 2+2=6 berechnet.

Jetzt wird richtig interessant. Aber ich bin immer offen, wenn du neue Erkenntisse hast.

Gruss, AKI

[QMIENE]

#42183

Hallo Aki

QS STAT approximiert für jeden Betrachtungszeitraum ein neues Verteilungsmodell, das in diesem Zeitraum jeweils die größte Regression zwischen Modell und empririschen Daten hat. Anahnd des geschätzten Modells wird bei Verwendung der Percentilmethode M4 (Vgl. DIN55319) das 0,135% und das 99,865%-Percentil bestimmt.

Cp=[OSG-USG]/[X(99,865%)-X(0,135%)]
Cpk=[OSG-µ]/[X(99,865%)-µ]

Bsp: Toleranz von 0 bis 10 µm
Percentile bei 1µm und 9µm
Mittelwert µ bei 6µm

cp= (10-0)/(9-1)=1,25
cpk=(10-6)/(9-6)=1,33

QS STAT würde Dir in diesem Fall wunderbar Prozessfähigkeiten ausrechnen. In Wirklichkeit verursachen Prozessstörungen wahrscheinlich Mittelwertschiebungen.
Aus diesem Grunde steht in der DIN55319, dass nur Prozesse mit Normalverteilung oder logarithm. Normalverteilung beherrscht sind und mit cpk bezeichnet werden dürfen.

Barbara hat recht, aber bei den wenigsten Firmen wird SPC richtig verstanden.
So lange die Kunden SPC auch nur schematisch anwenden, wird sich an der Vorgehensweise auch nichts ändern.
QS STAT hat diese Einstellung leider zementiert.

Gruss
QMIENE

[uezguere]

#42191

Das möchte ich noch zur Interpretation bei Fähigkeitsindizes normalverteilter Merkmale in die Runde werfen:

Prozessfähigkeit: Cpk
———————

Der cpk-Wert gibt an, wie oft das Dreifache der Standardabweichung σ im Intervall zwischen dem Mittelwert µ und dem näheren der beiden Grenzwerte UGW oder OGW enthalten ist.

Näherer Grenzwert deshalb:
Zu Überschreitungsanteilen p kommt es ja zunächst einmal an jenem Grenzwert, dem der Mittelwert µ näher liegt.

Die Erfüllung Cpk=1 bedeutet:

Trotz einer auftretenden Zufallsstreuung sind tatsächlich mindestens 99,73% aller Werte x eines interessierenden Qualitätsmerkmals zwischen vorgegebnen Grenzen UGW und OGW zu erwarten.

Prozesspotiontal: Cp
——————–

Cp gibt an, wie oft der zweiseitig abgegrenzte Zufallsstreubereich der Merkmalswerte x mit den Grenzen µ-3*σ und µ+3*σ in der Toleranz OGW-UGW enthalten ist.

In diesem symetrisch um µ liegenden Zufallsstreubereich der Breite 6σ sind 99,73% aller Merkmalswerte x zu erwarten.

Der Cp-Wert gibt keine Aussage über die Lage der Merkmalswerte x.
Je größer der cp-Wert umso seltener muss es zu Überschreitungsanteilen p kommen.

geändert von – uezguere on 06/10/2006 16:50:27

geändert von – uezguere on 06/10/2006 17:05:02

[QM-Planer]

#42192

Hallo zusammen,

jetzt muss ich mich auch mal wieder melden.
Barbara, wir hatten das Thema schon einmal vor ein paar Jahren. Für mich ist Cpk>Cp nach wie vor Unsinn. Diese Möglichkeit wird von QS-Stat propagiert und tritt bei der Rayleighverteilung bzw. Betragsverteilung 2. Art auf. Ich hatte in der Vergangenheit mit diesem Fall häufig bei Abnahmen zu tun und mir einige Gedanken dazu gemacht.
Ich versuche das mit meinen bescheidenen Statistikkenntnissen zu erklären:

Fangen wir bei der NV an. Ideal wäre mein Prozess, wenn neben einer geringen Streuung (6s)der Mittelwert gleich dem Sollwert wäre. Genau dann ergebe sich Cpk =Cp, größer kann der Cpk-Wert logischerweise nicht werden.
Bei einseitig begrenzten Merkmalen, die i.R. durch Betragsverteilungen abgebildet werden, wäre es auch der Idealfall, wenn der Mittelwert gleich dem Sollwert wäre. Das ist hier aber nie erreichbar, da mein Sollwert bei einseitig begrenzten Merkmalen Null ist. (Der Sollwert entspricht also dem UGW). Mann hat also nur die Möglichkeit mit dem Mittelwert sehr nah an Null heranzukommen. Der Bereich zwischen OGW und Mittelwert muß folglich auf 6s und nicht auf 3s bezogen werden. (Bitte um Nachsicht, dass ich hier trotz Nicht-NV mit 6s argumentiere). Cpk wäre dann maximal Cp.

Ich freue mich auf eure Antworten und Einsprüche.

Inzwischen bin ich aufgrund des alltäglichen Wahnsinns auch ruhiger geworden, da ich die Realität nich ändern kann. Ich möchte das etwas überspitzt beschreiben:
1.) Die Grundlagen der Statistik und der Messtechnik werden bei der Definition von Abnahmekriterien hemmungslos außer Acht gelassen.
2.) In der Entwicklungen werden z.Teil Toleranzen festgelegt, die nicht realisierbar sind und häufig auch nicht erforderlich sind. Wir sprechen hier von Angsttoleranzen. Das hat zur Folge, dass Prozesse eigentlich i.O. laufen (auch für die Weiterverbaubarkeit), lt. Fähigkeitsindizes aber n.i.O. sind.
3.) Der Verdacht aufkommt, dass die Fähigkeitsuntersuchungen für die eigenen internen Audits durchgeführt werden.

Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende

Arne

[Aki]

#42193

Hallo zusammen

Vielen Dank für super Beiträge.
Ich werde nur langsam stink sauer.

Ich brauche ein wenig Zeit, um herauszufinden wo was faul ist.

Und ich werden probieren den Zuständigen für QS-Stat zu überzeugen, dass er sich mit Firma in Verbindung setzt und das Problem anspricht (wie geben ja tausende von Euro für die Software).
Er soll mir kein Mist erzählen, wenn dass tatsächlich stimmt. Er wird für dieser Job bezahlt und er ist Zuständig für QS-Stat für das ganze Unternehmen.
Da er das Wissen weiter an den Mitarbeiter gibt, hat er fast direkten Einfluss auf das, was zum Kunden geht (somit wären falsche Prozessfähigkeitswerte mit Null-Begrentzen Merkmalen an Kunden gegangen).

Es wird nur ein wenig schwierig sein jemand zu überzeugen, dass der Prof. Dietrich, die Statistik nicht ganz versteht und in seinen Software ein riesige Fehler vorhanden ist (dabei ist offensichtlich so einfach).

Gruss, AKI

[Autor]

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