Cmk größer Cm – Und nocheinmal !!!

[QM-Planer]

#22815

Hallo Liebe QMler,

es wird immer kurioser! Dazu eine kleine Geschichte aus dem Alltag. (Ich möchte das Thema hier deswegen nochmal ansprechen, obwohl es schon oft diskutiert wurde.)

Wir haben vor einiger Zeit Merkmalswerte für Rundlauf mit QS-Stat ausgewertet. Die Auswertung hat angezeigt: Verteilungstyp ist Normalverteilung und der Cmk-Wert war größer als der Cm-Wert.
Für mich darf es das wie bereits kommentiert überhaupt nicht geben, obwohl ich bei der Rayleigh-Verteilung immer beide Augen zugedrückt habe. Aber in Verbindung mit einer NV kam mir das nun sehr komisch vor (trotz natürlicher Grenze).
Also haben wir dieses Beispiel an QDAS gesendet mit Bitte um Klärung.

Die Antwort lautete ungefähr so:
„Die Aussage das der Cmk nie größer als der Cm werden kann ist definitiv falsch. Egal welche Verteilung genutzt wird, dieser Fall kann immer auftreten und ist gerade mit der Normalverteilung sehr einfach zu erklären. Dieses Phänomen tritt immer wieder bei Merkmalen mit natürlichen Grenzen auf.“

Dann wurde noch auf das bekannte Beispiel aus dem Buch von Dietrich und Schulze verwiesen, dass eh alle Frage offen lässt.

Hey, was geht denn hier ab?

Gruß

QM-Planer

[Rossy]

#46825

Hallo QM-Planer,
schon mal drüber nachgedacht, dass Rundlauf ein einseitig durch Null begrenztes Merkmal ist ?
Ich habe große Achtung vor allen, die etwas von der dazugehörigen Rechnerei verstehen – verstehst Du was Du da ausgewertet hast ?
Ich nicht.
Wenn Dein Zielwert Rundlaufabweichung = 0 ist, Deine Messwerte aber immer nur den BETRAG der Abweichung angeben fehlt da was.
Zumindest hab ich noch nie was von einer negativen Rundlauftoleranz gehört …
Wenn ich also ein zweidimensionales Merkmal (Drehwinkel + Rundlaufabweichung) zu einem Merkmal verschlaubossele kommt sowas wohl raus.
Bei welchem Drehwinkel Du welche Abweichung hast wird wohl normalverteilt sein, nehme ich einfach mal an, aber Deine Abweichung zum Merkmalswert 0 ist eine Betragsfunktion, und die ist zumindest imho nicht normalverteilt.
Somit stimmt wohl auch das mit der Normalverteilung nur laut QS-Stat.
Wenn Du ergo nur ne halbe Glockenkurve hast, haste auch nur ne halbe Normalverteilung ==> die dann womöglich keine ist. (Punkt)
Ich gebe aber zu keine Ahnung von den höheren Spähren der Statistik zu haben,
ich wende lediglich die mir eigene schräge Logik an …

Rossy

„Humor ist der Knopf, der verhindert, daß uns der Kragen platzt.“

[Prozessinhaber]

#46826

AHA !
?????

Der PI
Bei uns wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen.

[Barbara]

#46828

Tach,

also: Es gibt einen deutlichen Unterschied, ob ich mit Spezifikationsgrenzen arbeite (die sowohl unter- als auch überschritten werden können) oder ob ich mit natürlichen / technischen Grenzen arbeite, die keinesfalls über- bzw. unterschritten werden können.

Den mathematischen Beweis dafür, dass der Cpk IMMER kleiner gleich dem Cp ist, hab ich hier aufgeschrieben:
http://rossmanith.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3320&FORUM_ID=14&CAT_ID=1&Topic_Title=Cpk+gr%F6sser+Cp&Forum_Title=Qualit%E4tsmanagement+ISO+9001%3A2000

Im gleichen Thread steht auch drin, warum laut Dietrich und Schulze der Cpk größer als der Cp werden kann, nämlich dann (und nur dann!!) wenn man die Definitionen des Cpk’s ändert.

Mit den allgemein gebräuchlichen Definitionen ist der Cpk immer kleiner gleich dem Cp. D&S definieren einen anderen Cpk-Index. So einfach (und so kompliziert) ist das.

Viele Grüße

Barbara

_____________________________________

Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)

[Anonym]

#46830

Liebe Barbara,
Lieber QM-Planer,
Lieber Rossy,

man(n) mag über die Definition des Cpk-Indexes durchaus unterschiedlicher Meinung sein, jedoch finde ich es herzerfrischend an dieser Stelle auch mal jemanden mit offensichtlich in der Praxis geschärftem Instinkt zu lesen.

Rossy, ob nun schräg oder nicht: für mich rundherum nachvollziehbar.

Wenn ich für mich alle stat. Mittel heranzöge, um meine eigene Lebenszeit zu berechnen, wäre ich bereits seit 8.756 Jahren zu 94,68% tot.

Wer will das schon? – smile-

Also, ein Tip aus der Praxis:
Nicht nur rechnen, sondern (Qualität) auch
fühlen und sensorisch erkennen.

Gruß

Michael

[msb]

#46831

Wow,

so ein Ausflug in die Statistik ist wie ein Ausflug ins Weltall.

Je weiter du eindringst, desto mehr verschwinden die Grenzen.

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

geändert von – msb on 03/04/2007 08:38:06

[QM-Planer]

#46833

Hallo Rossy,

natürlich! Form- und Lagetoleranzen können nicht negativ sein! Das ist unser täglich Brot. Rundlauf kann somit auch nicht negativ sein und hat die natürliche untere Grenze „0“. Also gehen wir erstmal davon aus, dass die Merkmalsausprägungen 1. oder 2. Art betragsverteilt sind. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die Merkmalsausprägungen eines Rundlaufs nicht normalverteilt sein können.
Das war aber gar nicht das Anliegen dieses Threads. Sondern die Aussage, dass Cmk größer Cm ist (siehe Kommentar von QDAS). Das steckt nämlich so in vielen Köpfen drin und irgendwann hat man keine Lust mehr zu diskutieren.

An dieser Stellen ein dickes Dankeschön an Barbara – deine Lust an Statistik scheint wirklich unerschöpflich. Das ist auch ein Grund, warum ich hier poste. Hier gibt es viele Gleichgesinnte.

zurück zu QDAS:
Ich bin der Meinung, das hier ein Fehler im Verfahren/ Formeln von QS-Stat ist. Deswegen die erneute Diskussion – und der Software nicht blind vertrauen!
Für mich wäre es eigentlich viel leichter es hinzunehmen, dass Cmk>Cm sein kann. Dadurch haben ich nämlich weniger Probleme bei Abnahmen.
Aber die Formeln mal außen vorgelassen entbehrt es in der Praxis jeglicher Logik. Wir betrachten bei der Fähigkeitsuntersuchung zwei Prozessparameter.
Das sind die Streuung und die Abweichung des Mittelwert zum Nennwert(Taguchi’s Loss Function). Wie kann den ein Fähigkeitswert besser werden, wenn zu der Prozeßstreuung noch eine Abweichung von der Nennlage hinzukommt?

Würde mich freuen, wenn die Diskussion weiter gehen und vielleicht Früchte tragen würde.
Wie wollen wir künftig mit dem Thema umgehen?
Einfach akzeptieren oder hier mal einen richten Pflock in die Erde hauen?

Hallo QM Michael,
nicht schlecht das mit der Lebenszeit, muß ich mir merken! Bei „Nicht nur rechnen“ stimme ich dir 100%ig zu. Deswegen habe ich das Thema nochmals angesprochen. Ansonsten hätte ich die Auswertung einfach zu den Akten gelegt.

Liebe Grüße

QM-Planer

[Rossy]

#46838

Hallo QM-Planer.
Wenn für jemanden cmk>cm generell möglich ist, dann ist für den/die die Erde auch eine Scheibe – will damit sagen, dass wenn sich jemand eine neue Weltordnung definiert und in dieser lebt, er/sie nicht damit rechnen darf, dass dieses Weltbild von allen anderen so übernommen wird. Fakt ist aber auch, dass eine Aussage, die auf nicht nachvollziehbaren Gedankengängen beruht zumindest unter einem Mangel an allgemeiner Akzeptanz leiden wird. – Es sei denn, dass jemandem eine solche Aussage prima reinläuft und daher nicht hinterfragt wird.
Für alle cmk>cm-Gläubigen: Willkommen auf der platten Erdscheibe!
Für alle Anderen: Willkommen in der allgemein anerkannten und als Standard empfundenen Realität !

Rossy

„Humor ist der Knopf, der verhindert, daß uns der Kragen platzt.“

geändert von – Rossy on 04/04/2007 07:23:27

[IsoMan]

#46841

Hallo

cmk>cm, also das alte QDAS Problem, ist leider häufiger anzutreffen als man glaubt. Es gibt immer noch sehr viele Menschen, die einer Software blind vertrauen und sobald sie so ein Tool nutzen, den GMV ausschalten.
Ich habe leider auch schon solche Diskussionen mit Kunden, die Merkmalswerte unserer Produkte mittels QS-Stat auswerten, ausgefochten und muß féststellen, dass man einem Programm mit seinen bekannten Fehlern mehr traut als dem GMV.

@Rossy, schmeisse bitte den guten Terry Pratchett nicht in diese Gruppe von Ignoranten rein, denn seine Scheibenwelt-Romane (insbes. wenn man sie in der Originalausgabe liest) sind doch sehr erheiternd.

IsoMan

[QM-Planer]

#46849

Hallo IsoMan,

genau das ist auch meine Erfahrung!

Hallo Rossy,

das Problem ist dabei, dass es diesen Mangel an Akzeptanz scheinbar nur in diesem Forum bzw. bei sehr wenigen gibt. Die Masse ist leider der Software hörig!

QM-Planer

[Barbara]

#46854

Hallo QM-Planer und Ihr anderen,

ich sehe das absolut genauso:
Wenn ich zwei Sachen überwache (Lage und Streuung beim Cmk oder Cpk) kann ich maximal genauso gut sein wie wenn ich eine Sache überwache (Streuung beim Cm oder Cp). Denn ich hab ja zwei Chancen beim Cmk / Cpk außerhalb der Anforderung zu sein.

Viele Grüße

Barbara

_____________________________________

Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)

[Autor]

Beiträge