Arbeitsschutz im QM nach 9001:2000

[Vivian]

#19645

Hallo QMler,

ich bin der Ansicht, dass nach der 9001 nicht zwingend ein separater Hauptprozess Arbeitsschutz in das QMS integriert werden muss, um das Zertifikat zu erhalten. Auf der anderen Seite prüfen manche Auditoren unter dem Punkt „Einhaltung gesetzlicher Regelungen“ je nach persönlicher Neigung den Arbeitsschutz oberflächlich ab. Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Ich denke, nach 9001 kann man den Arbeitsschutz z. B. auch im Hauptprozess Personalmanagement (Schulung und Unterweisung der Mitarbeiter) unterbringen.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich hätte lieber ein IMS mit Integration des Arbeitsschutzes als nur ein zertifizierungsfähiges QMS. Mir geht es um korrekte Interpretation der 9001 und einen gewissen Minimalismus.

Schöne Grüße

Vivian

[stephan_35]

#27570

Hei Vivi,

ich sehe das so:

Unter Einhaltung der gesetzlichen Regelungen sollte der Auditor auch die Arbeitssicherheit mit anschneiden. Er sollt nicht in die Tiefe gehen, aber bei augenscheinlichen Mängeln muß er das in den Bericht mit aufnehmen.
Das Problem, ist das die meisten Auditoren, obwohl nach ISO 9001 ausgebildet, mit diesem Punkt total überfordert sind. Nicht umsonst dauert die Ausbilduung im Bereich Arbeitssicherheit mehr als nur eine Woche. :-)

Ein Vorteil für den Auditor in diesem Bereicht ist, dass er sich nicht auf Diskussionen einlassen muß, sondern ganz klar auf Gesetze verweisen kann.
(z. B. Getränke auf der Werkbank neben Spraydosen, die fast alle Gefahrtsoffe sind, haben da nix zu suchen usw.)

Wenn Ihr es euch einfach machen wollt und auf der ziemlich sicheren Seite sein wollt, dann empfehle ich eine Arbeitsschutzsystem nach der SCC Checkliste, die ca 95% der gesetzlichen Forderungen abdeckt.

Den Arbeitsschutz allerdings nur im Personalmanagement mit zu integrieren reicht bei weitem nicht aus.

Ein Querverweis SCC mit ISO 9001 ist im SCC- Regelwerk vorhanden.
NIS-Zert hatte ihn auch auch mal in einer Bröschüre soweit wie ich mich erinnere

http://www.scc-sekretariat.de

geändert von – stephan_35 on 11/10/2004 18:37:32

[stephan_35]

#27571

Übrigens, wer lesen kann ist im Vorteil :-)

diesmal allerdings in Hollendisch
dort sind die Dokumente kostenlos
(in Deutschland „gehört ja die TGA mit dazu“
und hier kostet es jedenfalls Geld :-( )

http://www.ssvv.nl/documentatie/default.htm

Gruß Stephan

geändert von – stephan_35 on 11/10/2004 18:43:08

[QMarc]

#27575

Moin Vivian,

wir haben den Arbeitsschutz voll integriert. Wir unterscheiden auch nicht so streng zwischen den Prozesstypen. Wir haben nur die Hauptprozesse, mit denen wir Geld verdienen. Der Rest sind Unterstützungsprozesse (Dienstleistungen für den Hauptprozess). Dazu gehört dann die Ermittlung/Kommunikation von externen Forderungen sowie alles was zur Arbeitssicherheit gehört. Die Arbeitssicherheits-„Normen“ (OHSAS etc) sind prozessorientiert und ähnlich wie die Iso 9001 aufgebaut und schon passt es.
Wenn man einen Auditor hat, der die 14001 beherrscht, dann kennt er auch mindestens die Hälfte der Arbeitssicherheit, weil deckungsgleich aber mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Und dann liegen die Fragen auf der Hand :-)

Gruß aus dem Norden
QMarc

[Frank_Hergt]

#27576

Hallo Vivian!

Bei uns gibt es weder einen Prozeß „Arbeitsschutz“, noch irgendwelche Arbeitsanweisungen dazu. Ein Hauptprozeß „Arbeitsschutz“ wäre meiner Meinung nach allerdings auch Blödsinn, Hauptprozesse sind das, womit die Firma Geld verdient. Es gibt einen Beauftragten (Sicherheitsingenieur) und es gibt in jedem Gebäude lokale Unter-Beauftragte, die dort die Schulungen durchführen. Geschult werden muß ein Mal pro Jahr, verantwortlich für die Durchführung der Schulungen sind die Vorgesetzten. Stehen tut das nirgendwo.
Das einzige, was bei einem externen ISO-Audit je reingedrückt wurde, war, daß wir ab diesem Jahr bei jedem internen Audit abfragen müssen, ob die Schulungen für die jeweilige Abteilung dokumentiert worden sind.
Ich sollte noch dazusagen, daß unsere ISO-Auditoren zwar ziemlich scharf sind, aber mehr auf den Geist als auf den Buchstaben der Norm achten. Wir kommen mit fast allem durch, solange es kein offenkundiger Blödsinn ist und wir nachweisen können, daß es in der Praxis funktioniert.
Daß es zu den Schulungen zur Arbeitssicherheit überhaupt keine schriftliche interne Vorgabe gibt, habe ich selber anläßlich meines letzten Audits herausgefunden und beim QMB angemahnt. Eine Arbeitsanweisung würde mir allerdings reichen. Mal sehen, wie die Reaktionszeiten so sind ;-)

Liebe Grüße

Frank

[Auditeuse1]

#27583

Hallo Vivian,

vom Dienstleister aus der Automobil-Logistik, da kenn ich durchaus die Fragen nach dem Arbeitsschutz.

Aus dem Bereich Elektronik-Industrie ebenso.

Dieses so geschehen unter dem Deckmäntelchen der einzuhaltenden gesetzlichen Regelungen, wie Du bereits erwähntest.

Letztes Audit sind wir diesbezüglich auch mit einer „Strafarbeit“ (innerhalb von 4 Wochen zu erledigen!)angezählt worden.

Schwerpunktmäßig sind meist nur die Unterweisungen zur Sprache gekommen.

Beschrieben habe ich dies weder im QMH noch sonstwo. Ist doch schon von höherer Stelle geregelt und dokumentiert, daher muss ich mir doch die Mühe nicht noch mal machen.

Gruß
Auditeuse

[Vivian]

#27601

Hallo

ich danke für eure Erfahrungen. Ich sehe meine Interpretation im großen und ganzen bestätigt.

Arbeitsschutz wird ehr am Rande des Audits abgeprüft und ein selbständiger QM-Hauptprozess ist alles andere als erforderlich. (Da schießt wieder mal jemand weit über das Ziel hinaus)

Schöne Grüße

Vivian

[stephan_35]

#27602

wenn er aber was findet wo ihr gesetzliche Forderungen nicht einhaltet ist es eine ganz klare Abweichung, die wenn Ihr sie nicht beseitigt, dann im Falle eines Unfalles als ein Sache mit Vorsatz zu behandeln ist.

Deshalb mein Tip Dinge, die beim audit aufgefallen und dokumentiert worden sind (den Arbeitsschutz betreffend), müssen unverzüglich abgestellt werden.

Ein Mitarbeiter, der einen schweren Unfall hat und von der Abweichung weiß, wird wenn es um Rente oder dgl. geht sicher auch von seinem Wissen gebrauch machen.

Ich kenne einen Fall, wo ein Vorgesetzte nur bei der falschen Handhabung von einem gabelstapler zusah und es tolerierte

Ergebnis nach dem tödlichen Unfall
2 Jahre zur Bewährung wegen nicht Einschreitens

[Vivian]

#27611

Hallo Stephan,

mich musst du bestimmt nicht überzeugen. Ich hätte im gesetzlichen Bereich lieber alles sauber geklärt, geregelt, eingehalten und dokumentiert – vor allem beim Arbeitsschutz. Schließlich hängt letztendlich die Gesundheit meiner Kollegen von einem vernünftigen Arbeitsschutz ab.

Meine Frage war an dieser Stelle rein informeller Natur.

So hart wie es klingen mag: Der Geschäftsführer trägt letztendlich unternehmerische Risiken und auch das Haftungsrisiko. Ich habe diejenigen, die unter ungünstigen Umständen als Abteilungsleiter des Geschädigten mit dem Staatsanwalt in Konflikt geraten könnten, so instruiert, dass sie derartige Entscheidungen der GL schön säuberlich dokumentieren und sich notfalls zusätzlich von einem Anwalt zu ihren persönlichen Haftungsrisiken beraten lassen.

Interessant ist, dass die Haftung der Abteilungsleiter vom Motiv ihrer möglicherweise fahrlässigen Handlung/Unterlassung bestimmt wird. D. h. im Klartext, wenn sie von der GL angewiesen werden, Arbeitsschutzbestimmungen zu übergehen, trifft die Haftung allein die GL und nicht die Abteilungsleiter als Erfüllungsgehilfen. Der offizell berufene Arbeitsschutzbeauftragte sollte Anweisungen der GL unbedingt super sauber dokumentieren, weil er auf jeden Fall von der GL ins Kreuzfeuer geschickt wird.

In diesem Sinne – „armes Deutschland“

Vivian

[stephan_35]

#27612

also dem letzen Abschnitt schließe ich mich wg der Haftung nicht an

Wenn der Unternehmen der Fahrer anweist schneller zu fahren als erlaubt ist, ist auch der Fahrer dran und kann sich nicht auf seinen Chef berufen

Also so einfach kommen die Abteilungsleiter aus der Nummer nicht raus.
Es schwierig, das weiß ich. Einen univesellen rat kann man deshalb natürlich auch nicht geben
Bei der UL hilft Angst, wenn Sie Angst hat bestraft zu werden oder in Regress genommen zu werden, kann hier der ein oder andere € für den Arbeitsschutz locker gemacht werden.

Der meiste Arbeistsschutz läßt sich aber ganz einfach und preiswert erzielen,
MA schulen und fehlverhalten nicht dulden und das Bewustsein der MA schulen

das ist für je Fa zahlbar.. Und die Einstellung dazum kommt wenn Sie wissen was Ihnen sonst passieren kann. Die meisten wissen es einfach nur nicht :-(

[Vivian]

#27652

Hallo Stephan

also dem letzen Abschnitt schließe ich mich wg der Haftung nicht an

Wenn der Unternehmen der Fahrer anweist schneller zu fahren als erlaubt ist, ist auch der Fahrer dran und kann sich nicht auf seinen Chef berufen

***Es hat jeder die „Freiheit“ zu sagen: „Das tue ich nicht“ Entweder der „Fahrer“ verweigert die Arbeit, greift zur Selbstanzeige (und wird als Nestbeschmutzer geschasst) oder er lässt sich auf eine möglicherweise zermürbende Beweisführung ein – auch dass habe ich unseren AL klar gemacht. Die o. g. Entscheidung kann ihnen niemand abnehmen.

Bei der UL hilft Angst, wenn Sie Angst hat bestraft zu werden oder in Regress genommen zu werden, kann hier der ein oder andere € für den Arbeitsschutz locker gemacht werden.

*** Glaub‘ bloß das nicht. Es gibt ausgesprochen ignorante und angstresistente Geschäftsleitungen …. solange nichts passiert. Meiner Ansicht nach zeugt ein solches Verhalten von einer unglaublichen Geringschätzung der Mitarbeiter und ihrer Gesundheit.

Der meiste Arbeistsschutz läßt sich aber ganz einfach und preiswert erzielen,
MA schulen und fehlverhalten nicht dulden und das Bewustsein der MA schulen
das ist für je Fa zahlbar.. Und die Einstellung dazum kommt wenn Sie wissen was Ihnen sonst passieren kann.

*** Ganz meine Meinung. Manchen scheint preiswert immer noch zu teuer. Sie rechnen sich dann halt lieber auf Basis der Bruttostundensätze aus, was eine halbstündige Unterweisung der Mitarbeiter theoretisch an Umsatz kostet.

Die meisten wissen es einfach nur nicht :-(

*** oder sind Traumtänzer und stellen sich nicht der Realität …. mir passiert das nicht (Der Baum raste auf mich zu – bumm!)

Vivian

[qualyman]

#27653

Hallo Vivian,

leider habe ich in meienem beruflichen Leben schon eine Kollegin und einen Kollegen wegen eines Stromunfalls verloren.
In beiden Fällen windete sich die GL aus der Strafanzeige mit dem Argument „Haben wir den MA so nicht angewiesen“ heraus.

Nach dem Motto „solange nichts passiert“ und „wird schon gut gehen“ hat man da wirklich die Achtung vor den Mitarbeitern und auch den Menschen, außen vor gelassen.

Klar, die GF steht in der Fürsorgepflicht für seine Mitarbeiter, da hat der Arbeitsschutz seine absolute Berechtigung !

Als Auditor, der das Klientel von Zulieferanten auditiert, schaue ich auch schon mal aus den Augenwinkel heraus auf die Arbeitssicherheit (Brandschutztüren verkeilt, Feuerlöscher abgelaufen, Leitern nicht überprüft und andere offensichtliche Mängel, welche dem gesunden und menschlichen Verstand auffallen) und schreibe das im Bericht auch so, je nach schwere auch als Abweichung, zum Wohle der noch in Deutschland arbeitenden Kolleginnen und Kollegen.

Im Ausland sieht es da schon weit drastischer aus ;-((

Spruch des Tages:

Die größte Gefahr im Leben – die Gefahr, die eigene Identität zu verlieren – geht unter Umständen völlig unbemerkt an uns vorüber, während wir jeden anderen Verlust – den eines Armes, eines Beines oder eines Zehn-Mark-Scheines – sofort bemerken.“
von Søren Kierkegaard

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung !

[stephan_35]

#27659

hi Vivi

also ich glaube schon das angst bei der GF hilft, nur sind deine wohl dann furchtlos.
ich hätte gehoft, das deine noch nicht ganz so abgebrüht sind.

zugegeben wird auch beim Unfall durch die BG´s viel zu leichtfertig gezahlt (aber die sind ja auch von den Beiträgen der Unternehmen abhängig :-( )

und deshalb muß man als Unternehmer nicht wirklich Angst haben..
allerdings sind die BG Kassen nicht mehr so gut gefüllt und ich habe schon in div. gesprächen mit BG lern gehört, das diese zu mehr Regress führen wird

[Anonym]

#27660

Hallo Forum,

wir machen Gefahrenanalysen, FMEA, CE-Erklärungen. Wir bauen in Europe Managementsysteme mit allen Schikanen auf.
Wir geben viel Geld und noch mehr Zeit dafür aus. Hat uns alles auch irgendwie weitergebracht.

Bis ihr dann mit China konfrontiert werdet. Leitungen hängen frei an der Wand (380 V wie ein Weidezaun, wenn du da dran fasst zerfällst du zu Staub), Verlängerungsleitungen die mit Bambusstücken in der Steckdose fixiert sind. Montagegerüste aus Bambus (kein Witz).

Ich will mich damit nicht über China lustig machen, aber wenn du aus europäischer Sicht eine Gefahrenanalyse für China machst und liest dann den letzten Stern Artikel, dann fällt man vom Glauben ab. Wer dann wie haftet ist absolut unklar.
So hat jede Branche unterschiedliches Risokopotential.

Gruß
Thomas R

[Vivian]

#27668

Hallo Qualyman,

keine Angst, ich habe mit einem vor allem finanziell schweren Abschied meine Identität gerettet – wer zwischen den Stühlen sitzt, fällt irgendwann von selbst herunter – vor allem wenn die Stühle immer weiter auseinander gerückt werden.

Hallo Stephan,

du weißt ja, bei meiner GL ist Hopfen und Malz verloren

Hallo Thomas,

ich kenne die Länder der 3. Welt zwar nur aus dem Urlaub, aber da ich meine Nase gern in offene Türen stecke, weiß ich ganz gut was dort üblich ist. Da fragt man sich, was ein Menschenleben wert ist bzw. welches Menschenleben lebenswert ist. Ab und zu gibt es einen Aufschrei im Auslandsjournal und morgen werden neue teure „deutsche Markenprodukte“ gekauft. Leider ist die Marktabdeckung mit menschenunwürdig produzierten Produkten in Deutschland enorm hoch und die wenigsten Konsumenten wissen, welche Produkte unter derartigen Bedingungen gefertigt wurden oder sind zu bequem, diese zu boykottieren.

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. Es ist müßig über Dinge zu diskutieren, die man nicht ändern kann.

Schöne Grüße

Vivian

[Autor]

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