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Hallo liebe Gemeinde,
ich stelle mir gerade die Frage, worin der Sinn liegt bei der EMP in der Regel fünf oder drei Erstmuster zu vermessen?
Ich tendiere dazu zu sagen, man bräuchte nur ein Muster um die Maßprüfung einer Erstmusterung durch zu führen. Der Grund wäre der, dass man den Lieferanten weniger belastet und man, meines Erachtens, auch bei drei oder fünf Teilen keine wirklich statistische Aussage machen kann (ein Kollege meinte dies) bzw. diese nutzlos wäre. Dafür gibt es dann ja auch andere Instrumente.Beispiel, hat man nun drei Teile von denen bei einem das Maß X nicht korrekt ist wird man sicherlich einen Neumusterung machen, hat man ein Teil und dort ist das Maß X nicht korrekt wird man doch auch eine Neumusterung machen, oder sehe ich es verkehrt?
Egal wieviele Teile man mist, man wird, sobalt man einen Fehler bei der Maßprüfung findet, eine Ablehnung oder einen Annahme mit Auflagen einfordern und somit eine Neumusterung durchführen lassen, wie diese dann aussehen würde lassen wir mal dahin gestellt.Vielleicht habe ich etwas vernachlässige oder ich übersehe einen wichtigen Punkt, womit sich mir der Sinn von mehreren Mustern ergründet. Was der VDA – Band 2 aussagt weiß ich, demnach wäre es mir überlassen, wieviele Musterteile ich vom Lieferanten haben möchte. Aber leider steht dort nichts über den Sinn oder Unsinn….
Ich bin gespannt ob ihr meiner Meinung seid oder ob es doch überzeugende Gründe für eine größere Anzahl von Mustern gibt.
Hallo Q-Kiwi,
ich verstehe worauf du raus willst.
Aber ich stelle dir mal eine Gegenfrage: Angenommen du hast ein Teil zu vermessen, das 10 leicht zu verbiegende Laschen aufweist. Beim Handling zur Messmaschine wird evtl. nicht richtig aufgepasst, denkst du dass dann ein Teil aussagekräftig ist?Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Hallo Q-Kiwi,
Erstmuster sollten ja aus dem Serienprozess stammen.
Aber…..jeder Qualitäter weiß, dass man bei Erstmustern zum KD stringend darauf achtet, dass die Maße schön mittig sind und die Toleranzen sehr gut einhalten (aussortieren notwendig)und schön aussehen (ebenfalls sortieren)….also nedde wirklich den Serienprozess darstellen.
Um so genauer lässt sich nur ein Erstmuster „aussuchen“, Streuung gibts dann auch nedde!Ich habe in der Vergangenheit immer 6 Erstmuster mit EMPB-Bericht beim Lieferanten angefordert (wurden in den meisten Fällen auch schön sortiert angeliefert, mit geringer Streuung und so).
Bedeutet: man kann erstmal davon ausgehen, dass der Lieferant den Prozess optimal im Griff hat.Bei späterer Serienlieferung kam dann die Erleuchtung (meistens bei Übersee-Lieferanten): mords Streuungen incl. Toleranzüberschreitungen.
Da habe ich vom Lieferanten abverlangt, dass die Serie mindestens so gut wie seine Erstmuster angeliefert werden.
Und schon kam die Antwort: können wir nedde oder aber nur mit Preisaufschlag!!!
Meine Antwort darauf: Ihr habt es ja schon mal gekonnt, z.B. bei den Erstmustern, welche ja aus dem Serienprozess stammten!
Entweder bekomme ich die gleiche Qualität oder…….der nächste bitte!„Einen Gescheiten kann man überzeugen, einen Dummen muss man überreden.“
Curt Goetz
Schriftsteller und Schauspieler 1888-1960Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
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Hallo Q-Kiwi,
wenn Du nur ein Muster vermisst, hast Du auch nur eine Chance, Abweichungen zu finden. Wenn Du drei oder fünf Muster nimmst, hast die entsprechend die 3-5fache Chance, Abweichungen zu finden.
Warum ausgerechnet 3 oder 5 als Anzahl vorgegeben ist, weiß ich nicht. Tatsächlich ist es allerdings schon möglich bei 3 Werten statistische Verfahren anzuwenden.
Ich nehme an, irgend jemand hat nach einem praxistauglichen Kompromiss gesucht, der vom Aufwand bei der Erstmusterung tolerierbar ist und daher 3-5 Teile als Mindestzahl vorgegeben.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo Q-Kiwi,
grundsätzlich gebe ich Dir recht.
Zu bedenken ist allerdings, dass das PPF-Verfahren bei komplizierten Teilen oder in großen Unternehmen an mehreren Orten gleichzeitig durchgeführt wird.
Soll heisen:
* Probeverbau im Prototypenbau,
* Verbaubarkeit in der Vormontage,
* Rücklagemuster im Wareneingang,
* Funktionsprüfung in der Elektronik,
* etc.
Wenn Du dies alles seriell abarbeiten läßt reicht ein Musterteil.
Wir machen den Musterbedarf davon abhängig, wieviele Stellen im Haus ihren Entscheidungsbeitrag zur PPF-Freigabe leisten müssen. So schaffen wir einen PPF-Entscheid in max. 10 Arbeitstagen.
Mit Statistik kann und soll dies nichts zu tun haben (ist ja ein extra Bestandteil der PPF).Gruß Frank
Wer in der 1. Liga spielen will, muß auch spielen wie in der 1. Liga.
Hallo Q-Kiwi!
Bei uns ist es auch immer eine einstellige Zahl >1. Resultiert aus Bauchgefühl und Erfahrung aus der Wareneingangsprüfung. Auch bei Teilen, bei denen die Maße über einen Prozeß abgesichert sind (z.B. Spritzguß), prüfen wir mehr als 1 Teil (normalerweise 4). Die Jahre haben gezeigt, daß bei einem Teil häufige Fehler (Anteil im Los 10 – 50%) eine zu große Chance durchzuschlüpfen haben. Statistisch beweisen kann ich’s Dir leider nicht.
Schöne Grüße
Frank
„There’s no problem too great for running away from it!“ (Charlie Braun)
Hallo und danke schon mal für die guten Antworten.
Wo fang ich den als erstes an…?
Also der Reihe nach @msb, na ja deine Frage ist recht schwierig. Klar wenn, dass Musterteil dadurch unbrauchbar ist kann ich es wohl knicken. Aber dies kann mir auch passieren, wenn ich drei oder mehrere habe, wobei bei mehreren die Wahrscheinlichkeit logischerweise geringer ist, dass alle das Zeitliche segnen. Hoffe ich habe deine Frage so beantworten können, dass du nun eine gute Antwort parat hast ;-)
Das mit den Aussortieren bzw. weiterleiten guter bis sehr guter Musterteile ist wohl gang und gäbe, jeden Falls bei 70% der Zulieferer. Man wäre ja auch schön blöd, würde man als Erstmusterteile Teile verschicken die gar nicht den Anforderungen entsprechen. Dies wäre wieder ein Argument für ein einzelnes Musterteil. Dennoch gibt es ja noch die 30% die es nicht machen und von denen man doch schon das eine oder andere Mal, sei es aus Zeitmangel oder weil sie einfach nicht auf die Reihe bekommen oder.., nicht ganz so gute Teile bekommt. Genau dann kommt wieder meine Frage ins Spiel, was bringen uns in dem Fall mehrere „schlechte“ Musterteile?
Das man, wenn man mehrere Teile vermisst, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat etwas zu finden ist mir bewusst, aber werden wir den etwas finden? Wenn ja, nur bei einem Teil, bei allen Teilen? Es wird doch sicherlich nicht ein „gutes“ und ein „schlechtes“ Teil verschickt, sonder nur „gute“ oder nur „schlechte“ bzw. nicht korrekte Teile.
Um Missverständnisse auszuräumen, ich spreche nur von der Maßprüfung. Das man, wenn an mehreren Stellen gleichzeitig mit dem Muster gearbeitet wird oder man womöglich noch zerstörende oder anwendungstechnische Prüfungen hat, mehrere Muster benötigt ist es ja klar und man sieht wo der Sinn in mehreren Mustern liegt.
Bei uns geht es aber noch alles nach einem Ablauf der hinter einander geschaltet ist und keine parallelen Zweige aufweist. Zudem nehmen wir nun mal an, wir machen nur eine Maßprüfung, was ja nicht all zu selten vorkommt.Das mit der Wareneingangsprüfung ist ein weiter guter Anstoß. Wenn man diese hat, wird man bei guten Prüfplänen und ohne großen Aufwand, ja merken ob der Lieferant gemogelt hat oder ehrlich war. Aber noch Mal , wo liegt denn bei dem Erstmuster der Vorteil bei mehreren Teilen, bei Stichproben verstehe ich es….aber warum bei Erstmustern ist mir immer noch nicht klar…..
Vielleicht strebe ich einfach gegen ein ungeschriebenes Gesetzt an. Aber, wenn mir diese Gesetzt begründet werden würde, würde ich ja auch zufrieden sein und dies weiter so machen, aber ohne sinnvoller Begründung….Grüße
DanielHallo Daniel,
bei deiner Frage könnte man die Antwort auch beginnen mit: … es kommt darauf an …
was für Teile du herstellst (z.B. lauter quadratische Eisenklötzchen mit einer CNC-Fräsmaschine hergestellt oder hochkomplexe Kunststoffteile mit Zubauteilezuführung, … etc.)
Der Herstellprozess, das Material, u.v.a.m. machen es davon abhängig, ob ein Teil aussagekräftig ist oder nicht.
Verstehe das Erstmuster wie einen Zeugen im Gerichtssaal. Welchem Urteilsspruch vertraust du mehr, bei dem ein Zeuge was aussagt oder 3 oder 5 Zeugen die gleiche Aussage machen?Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Hallo,
wenn die Zeugen alle dabei waren und nicht manipuliert bzw. bestochen wurden, traue ich natürlich dem Urteil mehr, bei dem mehrere identische Aussagen kommen.
Aber waren alles Zeugen dabei und wurde keiner von ihnen manipuliert?
Wenn ich nur einen Zeugen brauche um micht vor Gericht durchzusetzen, warum brauch ich dann drei, selbst wenn sie manipuliert wurden?
Grüße
DanielHallo Daniel,
vielleicht einfach weil es schwieriger ist, drei Zeugen zu bestechen (und die auch nachhaltig schweigen bzw. lügen zu lassen) als einen?
Wenn Du einen EMPB fälschen willst, dann ist es glaub ich relativ egal, ob Du Dir ein oder 3 oder 5 Teile anschaust (wo Wille da Weg). Die Wahrscheinlichkeit für 3-4 gehübschte Teile ist einfach kleiner als für 1 gehübschtes Teil.
Falls Du Deine Argumentation weiterspinnst, könntest Du doch auch sagen, es sollte überhaupt kein Teil gemessen werden. Schließlich kann auch ein Teil gehübscht sein und deshalb nicht Aussage-kräftig.
Hm. So ein EMPB ganz ohne Teile? Ich bin mir nicht so sicher, ob das im Sinne des Kunden und Lieferanten ist ;-)
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo Barbara,
klar ist es schwieriger mehrere Teile (Zeugen) zu bestechen, nur so weit auf deinen Frage ;-).
„Wo Wille da Weg“ :-)
Da sind wir ja wieder bei meiner Meinung, wenn jemand ernsthaft eine Bemusterung fälscht will, was ich einem Lieferanten nicht unterstellen will, kann er es auch. Dabei würde sich nur sein Aufwand vergrößern.Aber im Grunde soll der Lieferant ja in erster Linie zeigen, dass er dieses Teil, nach den vom Kunden vorgegebenen Spezifikationen, fertigen kann. Dies kann er auch anhand eines Teils. Klar muss man dabei wieder beachten, was für ein Fertigungsverfahren man hat.
Aber im Grunde möchte doch der Lieferant ein gutes Teile liefern und der Kunde ein gutes bekommen.Noch mal zur quälenden Frage. Wenn ich nun ein Teile durch die Maßprüfung schicke, diese akzeptiert wird und als Rückstellmuster / Grenzmuster vom Kunden aufbewahrt wird und es kommt nun einen Lieferung mit Teilen die nicht akzeptabel sind. Der Lieferant aber sagt, die waren doch schon immer so und ich habe eine Serienfreigabe bekommen. Dann legt man das Teil vor, die Bemusterungsunterlagen und gut ist oder sehe ich das falsch? Problem mit Oberflächen usw. bleibt aber an den Grenzmustern hängen.
Hier bei ist es doch egal ob ich 1 Teil bemustert habe oder fünf Teile. Der Lieferant versichert dem Kunden doch mit der Bemusterung einen beherrschten Prozess zu haben und somit habe ich doch eine Absicherung gegen mutwillige Manipulation der Bemusterung.
Dabei gehe ich immer davon aus, dass der Lieferant gute Ware liefern will und nicht darauf hofft, dass die Wareneingangskontrolle oder die Fertigung davon nichts merkt.Grüße
Daniel -
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