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Hallo zusammen,
wir hatten Anfang der Woche ein Überwachungsaudit nach ISO 9001 und TS 16949.
Neben einigen Verbesserungspotenzialen haben die Auditoren uns eine Nebenabweichung gegeben mit folgendem Wortlaut: >>Stellungnahme und Nachweisführung: Die Übersicht und die Qualifikation der internen Auditoren weist die erforderlichen Kenntnisse und Qualifikationen nicht aus (Regelwerksstand, CORE-Tools (SPC, MSA, …), kundenspezifische Forderungen, Auditorenfähigkeiten) (siehe auch ISO 19011)<<
Wir haben anschließend ein wenig darüber mit den Auditoren gesprochen und es kam als Grund heraus, dass unsere internen Systemauditoren schon seit längerem nicht mehr auf einer externen Schulung zur Auffrischung in den Core-Tools ( APQP,PPAP, SPC, MSA, usw.) waren. Sie meinten wir seien damit nicht mehr UPTODATE.
Meine Frage lautet, für wie berechtigt haltet ihr diese Nebenabweichung?
Gibt es hier wirklich ein zwingendes Muss nach einer gewissen Zeit wieder auf eine Schulung mit dem o.g. Thema zu gehen? Gibt es eine genaue Vorgabe in welchen Themen man sich gezielt extern schulen lassen muss in regelmäßigen Abständen?
Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Hallo,
ich kann zwar die Frage nicht beantworten, möchte mich aber mit einer anschließen. Ich bin QMB und nehme zum Teil zu den internen Audits von mir auditgeschulte Mitarbeiter mit. Sie sind zwar alles andere als ISOmäßig ausgebildet, bringen aber das fachliche Know-How mit, was sie als Co-Auditoren für mich sehr wertvoll macht. Kann eurer Meinung nach dies zu einem Problem bei der Zertifizierung (9001) führen?
Grüße
MariaHallo msb!
Ich gehe mal davon aus die meinen die Punkte 8.2.2.5 und 6.2.2.2 der TS. Im ersten Punkt geht es um interne Auditoren und im 2 um Schulung. Dort steht das „wobei die Erfüllung der Kundenforderungen besondere Aufmerksamkeit gilt“ Ich kenne jetzt eure Festlegungen im QM System nicht, aber wenn diese betroffenen Mitarbeiter alle 3 Jahre eine Aufrischung (extern) bekommen dann sollte das genügen und auch so beschrieben werden. Kundenforderungen berücksichtigen! Dort steht meistens was über Auditoren und Audits. Vielleicht kriegt ihr das ja hin, das nur 1 oder 2 sich schulen lassen und dann intern das Wissen weitergeben. Kommt halt auf die Größe der Firma an.
Gruß
MichaelHallo msb,
wir hatten im letzten Jahr eine ähnliche Thematik; sie führte aber nicht zu einer Abweichung; es wurde nur darüber gesprochen und es kam ein Hinweis, dass Schulungen z. B. meine letzte Schulung als QMB und interne Auditorin Ende 2007 war und daher aufgefrischt werden sollte. Da ich aber bisher noch keine Schulung besucht habe, fürchte ich, dass im Sept. bei uns das Thema wieder kommt.
Ich kann diese Forderung nur teilweise nachvollziehen; würden entsprechend viele Änderungen/Neuerungen vorliegen, muss man nachweisen, dass man Up-to-date ist; wobei einem die Methode freigestellt sein sollte. Da aber meiner Meinung nach, keine umfassenden Änderungen im Bereich TS oder auch in den automobilen Werkzeugen vorliegen, ist die praktische Erfahrung meiner Meinung nach viel wichtiger. Wenn Du Dir die Forderungen in der 19011 anschaust, ist es nicht festgelegt, in welchen Abständen, Du hier eine Schulung wiederholen musst (eine Basisschulung natürlich am Anfang). Außerdem gibt es viel mehr Faktoren, die auf die Auditerfahrung und Arbeitserfahrung zurückzuführen sind. Ansonsten könnte man genauso fordern, dass die „weichen Faktoren bzw. die persönlichen Eigenschaften“ geschult werden müssen (wäre bei manchem externen Auditor auch nötig!). Die Frage ist doch, kann der Auditor Dir nachweisen, dass Deine Fähigkeiten nicht ausreichend sind, um als interner Auditor die Audits ordnungsgemäß durchzuführen (Auditnachweise!).
Meiner Meinung nach, geht es hier in erster Linie darum, die eigenen Seminaren zu füllen und die Norm wird hier dann als Begründung genutzt. Ich persönlich finde momentan keine Schulung, die mich vom Thema her anspricht; entweder es ist zu viel Wiederholung oder es sind Themenbereiche, die bei uns nur im geringen Umfang zutreffen. Einfach nur eine Auditoren-Auffrischung zum Erfahrungsaustausch halte ich für nicht angebracht und zu teuer. Erfahrungen können wir auch hier austauschen! Also ich werde im Sept. auf jeden Fall lange diskutieren, falls das Thema wieder angesprochen wird. Viele Grüße, BettinaHallo Michael,
der Wortlaut der Abweichung besagt u.a., dass wir in der Auditorenqualifikationsmatrix die erforderlichen Kenntnisse nicht haarklein gelistet haben.
Tust du das? Oder andere, die zertifiziert sind?Schreibt ihr jeweils das komplette Regelwerk mit dem aktuellen Ä-Stand rein. Also z.B. TS 16949:2009; ISO 9001:2008?
Gibt es zu den Core Tools, z.B. MSA auch einen Ä-Stand? Führt ihr den auch auf?
Sind die Core Tools ein zwingendes Muss, wenn man TS 16949 macht oder nur, wenn ein Kunde es fordert?
Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Hi!
Wir haben nur festgelegt das die momentan gültigen Regelwerke und Kundenforderungen berücksichtigt werden müssen. Unsere Auditoren besuchen alle 3 Jahre den Auffrischungskurs (wäre jetzt im Herbst wieder dran) FMEA werden bei uns von der Technik durchgeführt. Da haben einige Schulungen gehabt. Der oder die Auditoren haben das nicht. Hält auch keiner für nötig, weil die Auditoren zum größten Teil daran teilnehmen. Ist bei einer 130 Mann Firma auch nicht anders möglich. MSA, APQP, etc. spielt nicht wirklich eine Rolle da wir zwar Forderungen der TS haben aber kein Zertifikat und dies auch schlichtweg ablehenen. Liegt aber daran das wir unsere Umsätze in vielen Bereichen erziehlen und nicht ausschließlich im Automobilbereich. Wir haben jedes Jahr etliche Kunsdenaudits in dehnen viele Forderungen dazu gestellt werden. Bisher ist es uns gelungen diese Forderungen entweder abzulehenen bzw. zu schwächen. Oder sie unter Betriebswirtschaftlichen gesichtspunkten umzusetzen. Schreibt also eine vernünftige Definition und Festlegung über die Qualifikation und Ausbildung eurer Auditoren. Überlergt ob eine Schulung möglich ist (evtl. intern als Gruppe, ist billiger) Dann sollen die Auditoren euch sagen was sie genau wollen und wie sie das Betriebswirtshaftlich rechtfertigen wollen. Übrigens, haben 2 Kollegen von mir folgendes gemacht. Sie haben für dieses Jahr neue Zertifizierer genommen da die alten auch etwas abgedreht sind. Wirkt Wunder!
Gruß
MichaelHallo msb,
da sich bei den AIAG-Handbüchern zur FMEA 2008 (4th edition), bei APQP auch 2008 (2nd edition), bei MSA in 2010 (4th edition) und beim VDA Band 5 ebenfalls in 2010 (zweite Auflage) zumindest bezüglich der Mess-Prozess-Bewertung doch mal was (zum Guten) verändert hat, find ich den Hinweis mit dem Änderungsstand und dem Schulungsbedarf bezüglich der Neuerungen berechtigt.
Ob das allerdings für eine Abweichung reicht oder die Abweichung eher als verkaufsförderndes Argument für Schulungen verwendet wird, kann ich Dir nicht sagen.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Ehrliche Meinung?
Der Auditor sollte prüfen, ob die Anforderungen korrekt umgesetzt sind.
Die Praxis zeigt, dass viele Auditoren (auch von Zertifizierern) überhaupt keine Ahnung von Statistik haben und finden dann bei Massenfertigungen Strichlisten ganz toll …
Die aktuelle Diskussion um die ISO 19011 geht genau in die Richtung.
Ja – die Anforderungen ändern sich.
Andererseits:
SPC, cpk usw. ändern sich nicht, d.h. die Verfahren und Rechenmethoden sind also noch genauso gut (oder schlecht) wie vor 20 Jahren.
Wie weit muss man als Auditor gehen?
Welcher Auditor ist denn in den nicht-parametischen Verfahren sattel? Immerhin sind sehr viele Werte NICHT normalverteilt.
Die Normen verschweigen dies.
Ich halte es schon für anmaßend, zu verlangen, dass externe Schulungen besucht werden müssen. Traut uns denn niemand mehr zu, eine Norm zu lesen? Oder gar zu verstehen?
Ich möchte nicht falsch verstanden werden:
Schulungen sind toll zum Leute kennen lernen usw. und – wenn gut gemacht – lernt man auch einiges dabei.Viele Grüße
QM-FK
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Don’t think it – ink it.Hallo QM-FK,
die Rechenmethoden haben sich tatsächlich nicht geändert, jedenfalls nicht die Grundrechenarten (nicht mal in der Statistik ;) )
Bei der Mess-System-Bewertung hat sich dagegen schon etwas getan:
MSA 4th:
*Änderungen und Ergänzungen bei der Bewertung von attributiven Mess-Systemen
*bei der Gage R&R: Empfehlung, die ANOVA statt der Xquer-R-Methode zu verwendenVDA Band 5:
*Klarere Trennung zwischen Mess-System und Mess-Prozess
*Neue Empfehlungen zur Angabe und Berechnung der erweiterten Mess-Unsicherheit
*Beispiel wie mit DoE Mess-Unsicherheit bewertet werden kannSelbstredend braucht niemand eine Schulung, der sich die neuen Dinge selbst aneignet. Dazu muss man nur erstmal merken, dass sich etwas geändert hat (Änderungsnachverfolgung!) und dann selbst erarbeiten, was sich denn eigentlich geändert hat und ob dadurch im eigenen Unternehmen Handlungsbedarf besteht.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Siehste, dabei fällt mir doch ein, da sich hier ja soweit alle mit den aktuellen Normen auseinandersetzen, könnten wir uns doch untereinander bei den internen Audits unterstützen. Dass sich die Personen hier auskennen dürfte keine Frage sein und alle haben was davon.
Das klappt nur bestimmt nicht bei größeren Firmen. Jedoch könnten hier kleinere Betriebe schon was draus machen. Was haltet ihr davon ? Sollte man einen eigenen Thread dafür aufmachen oder ist diese Idee daneben ? Ich habe selbst nicht lange darüber nachgesacht. Ist eine spontane Idee.
Hallo,
jetzt habe ich wieder Gelegenheit zu dem Gesagten Stellung zu nehmen.
Dass es sinnvoll ist, in der Qualifikationsübersicht für die internen Auditoren die Normenwerke mit Änderungsstand zu listen, ist ok. Das kann ein Auditor auch anmahnen. Eine Nebenabweichung daraus zu machen, halte ich für fraglich.
Jemand zu einer Schulung zu „verdonnern“ halte ich für zu viel des Guten.Sehe auch so, dass wir bei kleinen Änderungen mittels unseres Lese- und Denkvermögens die Änderungen auch ohne externe Schulung umsetzen können.
Einen Thread aufzumachen in dem wir Normenänderungen dokumentieren – wie es TimoH vorschlägt, halte ich für keine schlechte Idee. Das ist allemal besser als nichts. Selbst wenn dieser Thread keine Garantie ist, dass wir alles mitbekommen, was sich geändert hat.
Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Hallo,
jetzt hatte ich heute ein aktuelles Telefonat gehabt mit dem Auditor wegen dieser Abweichung.
Dabei sagte er mir, dass verlangt wird, dass in einer Übersichtsliste (z.B. Exceldatei) die internen Auditoren mit allen Qualifikationen etc. gelistet werden müssen und dass dort die aktuellen Regelwerke mit Änderungsstand angegeben werden und auch die Core-Tools: MSA + FMEA + SPC ebenfalls zwingend angegeben werden müssen, wenn man nach TS 16949 zertifiziert wird.
Dies war mir neu.
Praktiziert das jemand von euch, der nach der TS zertifziert ist?Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Hallo msb,
mich würde interessieren, worauf sich der Auditor mit seiner Forderung bezieht. Wo steht dies geschrieben, dass es eine solche Auflistung geben muss. Wir sind TS zertifiziert; ist bei uns allerdings nur ein Randgebiet, da wir nur ein Produkt selber in Ministückzahlen produzieren, welche dann zu 100 % kontrolliert werden, so dass wir kein spc praktizieren, sondern die Ergebnisse der 100 % Kontrollen die Prozesssicherheit nachweisen. Trotzdem gelten bei uns die gleichen Normforderungen; wir haben keinerlei Matrix, sondern Stellenbeschreibungen mit Anforderungen und entsprechende Schulungsnachweise. Die Änderungsnachverfolgung läuft bei uns z. B. über Beuth. Ich bin gespannt, ob anderen Teilnehmern diese spezielle Forderung in der Form bekannt ist. Viele Grüße, BettinaHallo msb,
ich hab gerade noch mal einen tieferen Blick in die TS geworfen.
In 4.2.1 d) wird gefordert, dass Dokumente zur Sicherstellung der Planung und Ausführung der Prozesse erstellen muss. Allerdings sagt Anmerkung 2 direkt darunter, dass der Umfang der Dokumentation abhängig von dem Unternehmen und den Prozessen ist. (Und das ist eine 9001-Forderung, keine spezielle TS-Forderung.)
In 6.2.1-6.2.2.3 geht es dann um die notwendigen Kompetenzen (6.2.1-6.2.2: 9001, 6.2.2.1-6.2.2.3 TS), aber auch dort steht nirgends explizit drin, dass es eine Excel-Liste der Auditoren-Kompetenzen und Core-Tools geben muss. Es geht immer nur allgemeiner darum, dass die Kompetenzen gesichert sein müssen. Da kann so eine Excel-Liste vielleicht helfen, aber ein Muss kann sie nicht sein.
Schon deshalb nicht, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass eine ISO den Einsatz einer proprietären Software wie Excel vorschreibt. Wäre dieselbe Information in einer Oracle Datenbank abgelegt (also nicht in Excel), wäre das dann auch eine Abweichung?
Mich würd auch interessieren, aus welchem Abschnitt der TS oder einer anderen Norm der Auditor diese Forderung abgeleitet hat.
Viele Grüße
Barbara
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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)Hallo msb!
Mir ist diese Forderung aus der TS nicht bekannt und ich hab auch noch nicht gehört das jemand so eine Liste (zumindest nicht so ausführlich) hat. Aber: Ihr wollt ja oder ihr habt ja TS, weil eure Kunden das so wollen. Es wäre durchaus denkbar, das in einer Kundennorm sowas verlangt wird. Wenn der Auditor das weiß, sollte er euch darüber informieren. Ansonsten könnten ihr die Forderung ablehnen oder diese Liste einfach erstellen. Je nach dem wie lange ihr noch bei dieser Gesellschaft bleiben wollt und ob ihr beim nächsten Audit diskutieren möchtet.
Gruß
Michael -
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