2% erlaubter Fehleranteil

[QM]

#23700

Hallo Zusammen,

ich bearbeite aktuell eine Lieferantenreklamation, und habe eine Stellungsnahme von unserem Lieferanten erhalten, wrüber ich gerne Eure Erfahrungen und Meinungen hören möchte.

Technische Daten:
Lieferant: Zert. nach DIN-ISO 9001 und VDA 6.1
Produkt: Schweißschrauben

Reklamationsgrund: vermischte Ware
Aussage: Reklamation abgelehnt, mit der Begründung, dass es eine Schraubennorm gibt, welche 2% Fehleranteil zulässt. Wenn wir einen geringeren Fehleranteil haben möchten, müssen wir eine 100% Kontrolle mit einer zu erwartenden Fehlerwahrscheinlichkeit von 10ppm bezahlen.

Da wir TS-16949 zertifiziert sind, und somit ein Null-Fehler-Ziel haben, welches sich im Besten Fall mit cpk 1,33 (63ppm) äußert, besteht ein Delta, welches wir nicht akzeptieren können.

Ich bin auf Eure Erfahren sehr gespannt.

QM

[Michael]

#52696

Hallo QM!

Als erstes würde ich mal die Norm besorgen und prüfen ob das so stimmt. Wenn ja, hat euer Lieferant ja recht. Euer Null Fehler Ziel ist ja ganz toll. Aber wenn dem Lieferanten dadurch Kosten entstehen, muss er sie entweder auf den Preis umlegen können oder aber dafür extra Zahlungen erhalten. Soviel zum offiziellen Teil. Da ich selber zig Jahre in der Autoindusztrie war, kenne ich ja die ganzen Ziele. Aber mal ehrlich, wer solche Ziele festlegt setzt doch voraus das alles fehlerfrei ist, denn nur das ergibt Null Fehler. Dieses Ziel ist doch nicht zu erreichen und jeder weiß das. Auch eine 100% Kontrolle schließt nicht aus das was durch geht. Ich bin zwar nicht mehr zu 100% im Thema, aber wo steht das die TS Null Fehler fordert (Kundenforderungen ausgenommen) Da sind wohl Gespräche mit dem Lieferanten notwendig, die aber auf das Thema Geld hinauslaufen werden. Frage wäre noch, welche Kosten entstehen euch denn durch das vermischen? Wenn das nichts berauschendes ist, versucht doch den Lieferanten evtl. daran zu beteidigen und streicht das aus dem Reklamationsmanagement. Wenn beide Seiten damit Leben könnten!? ist doch jedem damit gedient. Und die Lieferantenbewertung kann man auch entsprechend schreiben.

Gruß
Michael

[Ami]

#52697

Hallo QM!

Vertrackte Situation.

Reklamation abgelehnt mit der Begründung, dass es eine Schraubennom gibt…

Als erstes diese Norm besorgen, u. U. bezieht sie sich nur auf fehlerhaft produzierte Schrauben und nicht auf vermischte Ware. Ist zwar schlimm genug, aber dann habt ihr einen neuen Ansatzpunkt.
Ich bin zwar etwas skeptisch ob es funktioniert, aber starten sollte man damit: Termin mit dem Lieferanten und eine gemeinsame Basis finden, die für beide Seiten akzeptabel ist. Ich habe damit gemischte Erfahrungen gemacht. Wenn die Fronten nicht total verhärtet waren, bzw. der Lieferant eine Monopolstellung hatte, konnte man zusätzlich zum ursprünglichen Vertrag eine QSV eingehen. In manchen Fällen half leider auch nur den Lieferanten zu wechseln und mit dem Neuen die Bedingungen sofort festzulegen.

Aus Erfahrung muss ich aber leider auch sagen, dass man oft die Bedingungen der OEMs akzeptieren musste, die man dann nur schwer an seine Lieferanten weitergeben konnte und dem Lieferantenauswahlprozess, Lieferantenentwicklung ganz andere Dimensionen gegeben hat.

Grüße

Ami

[qualyman]

#52699

Hallo QM!

Ist doch immer wieder das Gleiche!

Wenn dem Lieferanten nicht vor Beginn der ersten Lieferung die Bedingungen und Erwartungen des Kunden mitgeteilt bekommt, ist es oftmals nur mit Mehrkosten hinzubekommen, seine Forderungen durchzusetzen.

Sowie Ami schreibt, im Vorfeld sich Gedanken machen, was vom Lieferanten gefordert wird, das ganze in eine QSV gepackt und diese vor der Angebotsabgabe unterschreiben lassen.
Dann weis der Lieferant von vorne weg, worauf er sich einlässt und verpflichtet.
Entsprechend gibt er dann sein Angebot ab.

PS
Falls Euer EK dann preiswertere Lieferanten vorschlägt, immer gleich fragen, ob der Alternativ-Lieferant die QSV auch akzeptiert hat.

„Sag was Du willst und Du bekommst, was Du brauchst“

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

info ad quality minus first dot de

[RalfAb]

#52717

Mahlzeit,

das Problem kenne ich auch noch aus meiner Zeit mit Verbindungselementen. Die Kaufleute versuchen einen für den Kunden akzeptabelen Preis zu finden und lassen das Aussuchen aus dem Angebot. Das ganze wird verklausuliert mit einer Norm und bei der 1. Lieferung fallen alle vom Glauben ab.
Leider gibt es für Verbindungselemente Normen die sich auf AQL – Werte beziehen. Für Vermischungen könnte AQL 1,5 oder 2 gelten. Genau weiss ich das auch nicht mehr, für automatisch zu verarbeitetnde Verbindungselemente sind gesonderte Vereinbarungen zu treffen – sagt die Norm auch.
Wenn ihr die Teile zu 100% auf eine Vermischung prüfen lasst ist das noch verhältnismässig günstig realisierbar – z.b. über einen Auswalzprozess. Hier können Schrauben mit deutlich abweichenden Kopfdurchmessern schnell ausgesondert werden.
Wenn aber absolute Werte überprüft werden sollen muss man über ein Kamerasystem aussuchen lassen, 30 Cent pro 100 Stück kostet das schnell mal.
Euer Lieferant ist nach VDA 6.1 zertifiziert ? Gilt die überhaupt noch ? Ist die nicht seit Jahren auch in der TS aufgegangen ?

Habt ihr keine QMV aus der eure Wünsche an die Produktqualität hervorgehen ? Wäre doch ein Ansatz um mit dem Lieferanten zu diskutieren.

Ralf

geändert von – ralfab on 08/10/2008 15:11:35

geändert von – ralfab on 08/10/2008 15:13:11

[QM-Dino]

#52775

Tach auch.

Was heißt denn: vermischte Ware?
Waren da Schrauben drin, die ihr nicht bestellt habt?
Oder grüne und blaue durcheinander?

Wenn ich dich richtig verstehe, waren die Schrauben nicht das, was ihr bestellt habt. Ihr habt meinetwegen 2000 Stück einer Sorte bestellt, davon waren x Stück was anderes.
Das hat mit der Schraubennorm meiner Meinung nach soviel zu tun wie ein Käse mit einem Filetsteak.

Fehllieferung ist Fehllieferung, da interessiert mich auch weder ppm oder cpk.
Und auf dieses Argument würde ich mich zurückziehen.

Anders ist das bei Unter – bzw. Überlieferung von sogenannter Schüttware. Da können bestimmte Prozentzahlen eine Rolle spielen. Aber nicht unter der Prämisse, dass ich, nur um die Schachtel voll zu hauen, noch schnell ein paar andere reinschmeisse.

Dino

______________________

Multae sunt causae bibendi

[RalfAb]

#52787

Hallo QM-Dino,

klar kannst du so argumentieren.
Das nützt dir nur nichts da die einschlägige Norm es zulässt. Ich denke mal, es basiert einfach darauf, dass man bei Schüttgut und Massenware, ohne Aussuchprozesse, immer mit vereinzelten Fremdteilen rechnen muss. Und der kleinstmögliche „Kompromiss“ der Väter – oder der Mütter – dieser Norm waren dann diese hohen AQL-Werte.
Da nutzen eigendlich nur eindeutige Bestellvorgaben.

Ralf

geändert von – ralfab on 13/10/2008 07:11:44

[Anonym]

#52795

Hallo zusammen,

bei der Norm handelt es sich um die EN ISO 3269. Wenn Normteile wie Schrauben oder Muttern gehandelt werden und nicht gesondert spezielle Fehlergrenzen vereinbart sind, regelt die ISO 3269 die Annahmegrenzen für unterschiedliche Fehlerbilder. Für stark deformierte oder völlig andere Bauteile gilt ein AQL Wert von 2,5 für die Produktklassen A und B.
Alle Normen der einzelnen Schraubenarten verweisen auf die ISO 3269.

Das Ganze hat natürlich auch einen Hintergrund. Norm-Schrauben sind ein absolutes Massenprodukt und relativ billig. Wenn jemand 100% konforme Ware erwartet steigt der Aufwand erheblich und es muss zusätzlich maschinell sortiert werden. Je nach Schraubenart ist eine Preisverdopplung nicht ungewöhnlich. Für Kaufleute macht es also durchaus Sinn wenn über ein normales Maß hinausgehende Qualitätsanforderungen zusätzlich zwischen den Handelspartnern zu vereinbaren sind.

Gruß
Sven

P.S.: die mir bekannten in Deutschland ansässigen Sortierfirmen garantieren bestenfalls 30 PPM pro Merkmal.

„Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat.“
(Winston Churchill)

[QM]

#52799

Hallo,
vielen Dank für Eure Feedbacks!
Vermischung hin, Schraubennorm her….ich verstehe nicht, wie die Automobilindustrie von ihren Lieferanten annhähernd 0PPM einfordert, und die Zulieferer der dritten und vierten Ebene mit PPM-Raten jenseits der 200 argumentiert.

Ich möchte weder einem Kunden, noch einem Zertifizierer eine Reklamationsbearbeitung vorlegen, welche bei den Abstellmaßnahmen mit – Fehlerrate <200 keine Maßnahme- bestückt ist.
Wie wer kann dieses Delta nun zufriedenstellend lösen!?

Sind die Anforderungen der TS also nur Show auf Kosten der Lieferanten und deren QMB’s.

Langsam beginne ich an meinem einst geliebten Job zu verzweifeln und Frage mich ob es sein kann nur noch Show zu präsentieren!?

Konsequenter Weise müsste ich das Delta zwischen 0 und 200ppm mit zusätzlichen internen Kontrollen ausgleichen, was in jedem Falle Geld kosten und nur bedingt Nutzen bringt bekämpfen. Wenn ich diesen Vorschlag der GF mache, wird es besser sein, ich setzte mir die Norm auf den Kopf und verlasse den Raum.

QM

[Frank_Hergt]

#52807

Hallo QM!

Mal einen Schritt zurück: Hat der Lieferant Dir die Norm schon genannt und hast Du sie schon gelesen? Ich werde den Verdacht nicht los, daß Dich da einer veralbern will. Wie ist die vermische Ware überhaupt entstanden? Wenn es sich um Normschrauben handelt, dann laufen die in riesigen Stückzahlen auf Vollautomaten. Normalerweise inklusive Prozeßüberwachung und automatisierter 100%-Kontrolle. Wenn es sich um Teile nach einer Zeichnung von Euch handelt, fallen sie nicht unter eine Norm. Womit sind die denn vermischt?
Irgendwas ist da oberfaul. Wenn der Lieferant halbwegs erreichbar ist: Nach sorgfältiger Vorbereitung (Norm lesen!!!) hinfahren und mal vor Ort nach dem Rechten schauen. Mir hat auch schon mal einer erzählen wollen, daß die Unrundheit größer als die Durchmessertoleranz sein darf. War dann sehr schnell erledigt…

Schöne Grüße

Frank

„Es ist alles gesagt – nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)

geändert von – Frank Hergt on 14/10/2008 08:16:15

[RalfAb]

#52809

Hallo,

kommt wohl stark auf den Lieferanten an. Ich kenne es aus Asien dass die Ware erst in Deutschland ausgesucht wird – wenn sie automatengerecht gestellt wird.
Klar, es gibt auch Hersteller die primär für die Automobilindustrie tätig sind, hierbei ist das Aussuchen Standard – die sind aber meist teurer – zwangsläufig.
Deshalb ist es bei Verbindungselementen – gilt eigendlich für alle Massenteile – wichtig im Vorfeld eindeutig solche Dinge mit dem Lieferanten zu besprechen und zu spezifizieren.
Auch wenn es „nur“ C-Teile sind, die können einem am Ende viel Ärger bereiten…

Ralf

geändert von – ralfab on 14/10/2008 08:37:12

[Q-Sven]

#52810

Hallo,
Frank hat da meiner Meinung nach schon einen Wink in die richtige Richtung gegeben.

Wenn Du irgendeine Ware mit Fehleranteil X bei Dir einem Verbauprozess durchläuft, bei dem der NIO Anteil „automatisch“ separiert wird (Sensoren etc.), da er NIO gar nicht verbaut werden kann, dann kommt aus Deiner Anlage hinsichtlich des vorherigen Fehlers 100% Fehlerfreie Ware raus.

Und mit dem zweiten Punkt muss ich Frank auch zustimmen. Wenn Der Lieferant sich gerne auf eine Norm beziehen möchte, sollte er diese mit Dir eigentlich auch irgendwie „vereinbart“ haben. Und wenn es eine Zeichnung gibt: steht dort als mitgeltende Unterlagen die Norm drauf dann gilt Sie mit – wenn Sie nicht aufgeführt ist, warum sollte Sie dann mit gelten?

Im nachhinein zu sagen – Norm XY ist vereinbart – ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung.
Im Umkehrschluss müssten ja dann allgemeine Normen die es zu einem Produktgruppe gibt, wenn man diese nicht mit eingebunden haben möchte explizid ausschließen?!?! – das halte ich dann doch für weniger Praktikabel…

Gruss/Q-Sven

—–
„Es ist besser, unvollkommene Entscheidungen zu treffen, als ständig nach vollkommenen Entscheidungen zu suchen, die es niemals geben wird.“
Charles de Gaulle, französischer Politiker und General
—–

[Anonym]

#52822

Hallo erneut,

allen die es immer noch nicht glauben sei nochmals gesagt, dass bei Normschrauben alles genormt ist auch die Annahmegrenzen.
Schaue auch bei dem allseits bekannten http://www.beuth.de und suche nach „DIN EN ISO 3269“
für lediglich einen kleinen Obolus könnt Ihr zu Gläubigen werden :)

@Frank
Schrauben mit kleinen bis mittleren Abmessungen sind Kaltfließpessteile. Sie werden in der Presse nicht automatisch geprüft sondern lediglich geformt. Das Messen/Sortieren ist ein nachgeschalteter zusätzlicher Prozess, der auf weiteren Anlagen läuft (sofern vorhanden).

Gruß
Sven

„Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat.“
(Winston Churchill)

[RalfAb]

#52823

Hallo Sven,

Frank hat insofern recht das moderne Pressen mit Prozessüberwachungen ausgestattet sind die Kräfte und Wege überwachen.
Gewindeformen muss ich eh am Ende auf einer anderen Maschine, hier kann (könnte) ich dann auch direkt aussuchen.
Dann habe ich aber immer noch nicht die Fremdteile aus der Galvanik, dem Transport und der Verpackungsanlage gefunden. Geschweige denn die die der Kunde noch reinwirft. Der Aussuchprozess sollte am sinnvollsten direkt in die Verpackungsanlage integriert werden oder bei der Verarbeitung beim Kunden. Wenn ich sie beim Kunden in der Montageeinheit integriere bin ich 100% sicher keine Fehlteile – bezogen auf die definierten Kriterien – mehr zu verarbeiten.
Alles ein Rechenexempel, was ist am Ende günstiger ?

Ralf
Ralf

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