[Slanthe]

als Antwort auf: Ctk ??????? #36972

Hallo Frank,

Kommt Dein Lieferant aus der chemischen Industrie oder Verfahrenstechnik? Ct/Ctk wird bei einigen Unternehmen dieser Branche eingesetzt und dort als Toleranzenfähigkeit bezeichnet. Gemeint ist z. B., dass auf Grund einer Homogenisierung (z. B. Mischung im Silo) eine zeitliche Folge wie beim Cp/Cpk nicht mehr sichtbar wird. Also macht eine Berechnung und Bewertung im Sinne zeitlicher Abfolge keinen Sinn. Um das zu verdeutlichen, nennt man es eben anders. Die Berechnung selbst bleibt aber gleich dem Cp/Cpk. Der Name Cm/Cp/Pp/Ct bezeichnet ja i. A. nur die Untersuchungsmethode, nicht die Berechnung.

Gruß, Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: AQL Stichprobenprüfung #33808

Hallo qualyman,

da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich habe das vor einer größeren Versammlung dann auch behauptet und hatte danach die schönste Diskussion am Hals, weil auch Leute aus Branchen dabei waren, die andere Ansprüche haben. Bei Millionen von Werbe-Stickern für 0,82 Cent das Stück sieht man das halt anders.

Man sieht es auch dort anders, wo die „schöne Statistik“ losgelöst von praktischer Sinnhaftigkeit gelehrt wird. Ist halt doch wunderschön im Unterricht herzuleiten, so eine Tabelle …

Aber dort wo ich Qualität im Sinne „wenig ppm“ brauche, da ist AQL absolut out! Das kann ich nur unterstreichen.

Gruß Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: cp/cpk bei nullbegrenzten Merkmalen #33807

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Hallo X-Tilde,

ist Deine Frage beantwortet?

Slanthe

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Vieleicht ist die Erde ja doch eine Scheibe … ;-)

[Slanthe]

als Antwort auf: AQL Stichprobenprüfung #33784

Hi McLac,

es gab sowas mal von der DGQ und auch der Schweizer Schwestergesellschaft (SGQ?). Allerdings sind die Normen mittlerweile überarbeitet und ich weiß nicht, ob es die auch zur neuen Norm gibt. Mal anfragen unter http://www.dgq.de?

Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: cp/cpk bei nullbegrenzten Merkmalen #33783

Hi X-Tilde,
Hallo Fritz,

um meinen Standpunkt noch mal geradezuziehen folgende Punkte:

Ich beziehe mich auf Richtlinien von Ford, DaimlerChrysler, GM/Opel, BMW, Fiat, Bosch, Audi, VW und deren Zulieferer sowie auf VDA Band 4 Kapitel 7 (2005) und die Normen DIN 55319/ISO 21747.

Deine Formel wird verallgemeinert in der Percentilmethode/Quantilmethode und so geschrieben :

Cp=T/(Qoben-Qunten)
dabei schließen Qoben und Qunten den 99,73%-Streubereich ein. Das entspricht bei einer Normalverteilung (und nur dort!) +3s und -3s und somit den beliebten 6s

Cpk ist der kleinere Wert von
a) (OSG-xquer)/(Qoben-xquer)
b) (xquer-USG)/(xquer-Qunten)

Diese Formeln gelten immer, bei jeder Verteilung.

Bei einseitig natürlich begrenzten Merkmalen entfällt beim Cpk die Formel, die sich auf die Nullgrene bezieht!!!! (War das das Problem?)
D. h. natürlich nullbegrenzt wird Cpk nur nach OSG (Formel a) berechnet.
Cp wird bei einseitig begrenzten Merkmalen maximal informativ angegeben, aber nicht bewertet.

Diese „einfache Formel“ wird deshalb komplex, weil Du Qoben und Qunten ohne Sortwareunterstützung nur schwer berechnen kannst.

Noch eine kleine Faustregel: Wenn in der Formel ein s auftaucht, dann gilt das nur bei Normalverteilung!

Gruß Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: cp/cpk bei nullbegrenzten Merkmalen #33585

Hi Barbara, Hi X-Tilde

mein „pragmatischer Ansatz“ ist das, was in unserer Branche (Umfeld Automotive) täglich tausendfach berechnet wird. Wir berechnen übrigens zwei ;-) Fähigkeitkennwerte und wollen damit ja nicht den Process umfassend characterisieren. Das ist nicht das Ziel.

Es gibt viele Firmen-Richtlinien dazu und die DIN 55319/ISO 21747, warum also nicht anwenden? Und alle schlagen die Percentilmethode vor.

Zu den Quantilen hast Du Recht. Natürlich geht das mit Stichproben, hatte ich ja geschrieben, aber dabei muss man für die in den Stichproben nun mal nicht gemessenen Werte (Verteilungs-)Annahmen machen. Sind die falsch, dann passt der ppm-Kennwert zum Prozess wie Nachbars Katze zu meinem Hund.

Also muss ich auch bei Deiner „Möglichkeit 1“ die Verteilung prüfen. Warum dann nicht gleich nach DIN 55319 rechnen und statt ppm die Cp/Cpk-Kennwerte angeben? Mit den ppm macht man da nichts besser.

Auch im Punkt systematischer Störungen stimme ich Dir zu. Systematische Störungen bringen den Prozess meist weg von der NV. Nullbegrenzungen z. B. sind systematische Störungen, weil der Prozess nicht über die Grenzen hinaus streuen kann. Also wird er wahrscheinlich schief. Daher mein Tipp an X-Tilde: Auf schiefe Verteilung prüfen, korrektes Verteilungsmodell anwenden und nach Percentilmethode (siehe DIN 55319) rechnen.

By the way: Siehe Task „Verz. d. Abk.“ – Was verstehst Du unter „KS-Test“?

Gruß Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: cp/cpk bei nullbegrenzten Merkmalen #33563

Hallo X-Tilde,

vorweg: nach Deinem Namen zu Urteilen, brauchst Du Methode 4 Variante 2 ;-) (siehe unten …)

Schau Dir mal DIN 55319 an, bzw ISO/DIS 21747. Dort stehen alle Formeln drin. Die Anwendung der Formeln orientiert sich aber nicht an der Frage „Nullbegrenzt?“ sondern „Welches Verteilungszeitmodell liegt vor?“.

Aus der DIN/ISO ergibt sich, dass die von Dir genannte „Schulungsformel“ in der Praxis kaum genutzt werden kann. Dieses Verteilungszeitmodell A1 (Auf Immer Und Ewig Normalverteilt), bei der diese Fomel uneingeschränkt gilt, gibt es nur in der Vorstellung der Bücherschreiber und Trainer, die was „zum Selberrechnen“ anbieten wollen. Manche führen an, der Fehler bei Anwendung der NV sein oft nicht so groß, aber woher weiß ich es, wenn ich nicht nachgeguckt habe? Ein heißes Eisen also!

Die einzige sinnvolle Berechnungsmethode nach DIN/ISO ist die Percentilmethode M4. Die ist für alle Verteilungs(zeit)modelle anwendbar ist und ergibt bei (zufälliger) Normalverteilung identische Werte wie Deine Formel.

Diese Methode M4 heißt nach ISO und Bosch auch Quantilmethode und hat zwei Untervarianten. Die eine geht von dem Mittelwert aus, die andere vom 50%-Quantil oder auch Median „X-Tilde“, weshalb ich denke, dass das wohl Deine bevorzugte Methode sein könnte … ;-)

Diese Methode M4 ist übrigens auch die, die in der gesamten Automotive-Industrie als Standard gefodert wird. Der Knackpunkt auch bei der DIN/ISO ist leider die Bestimmung der Verteilung um daraus die Quantile abzuleiten. Aber da wirst Du nicht dran vorbeikommen.

Solltest Du ppm angeben, dann achte bitte darauf, dass Du das nur bei 100%-Prüfung machen kannst. Sobald Du Statistik anwendest und die ppm aus den Stichproben heraus berechnest, musst Du eine Verteilung voraussetzen! Wenn Du Quantile berechnest, dann sind das auch nur Quantile einer von Dir vorausgesetzten Verteilung. Rechnest Du mit x-quer und s, dann setzt Du Normalverteilung voraus. Hast Du keine NV, dann ist das Ergebnis ebenso Unsinn wie wenn Du die von Dir genannte Formel nutzt.

Dann nimmt doch lieber gleich die DIN.

Gruß Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: MSA für attributive Merkmale #33441

Hallo,

ist es nicht so, dass die QS 9000 MSA in der 3. Auflage nun dieses „Wir sind uns 100% einig“-Verfahren ablehnt und statt dessen Verfahren vorschlägt, die einen Streubereich ergeben (Analytical Method, Signal-Detection), bzw. über das Kappa-Verfahren einen Vierfelder-Test verlangen?

Gruß, Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: MSA für attributive Merkmale #33430

Hallo,

ich muss mich doch noch mal rückversichern: Auf welche Anforderungen bezieht sich diese Tabelle? QS9000 oder andere?

Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: QS-Stat MMF Verfahren 1 #33428

Hallo Barbara,

wenn mein Mess_system_ identisch ist mit dem Mess_mittel_, ich den Herstellerangaben _absolut_vertraue_ und keine weiteren Mess(hilfs)mittel ins Spiel kommen, dann kann es sein, dass ich nur die Information aus Verfahren 1 ziehe, dass alles ok ist.

Kommt aber ein spezieller Einstellmeister hinzu, habe ich ein Stativ im Einsatz, ist die Probe fixiert, nutze ich Elektronik zur Messwertermittlung/-übertragung, ist die Auflösung grenzlagig, sind Justierprobleme zu befürchten oder misstraue ich auch nur minimalst dem Hersteller, dann muss IMHO ein Verfahren 1 beweisen, dass ich mit diesem System(!) das gewünschte Merkmal mit ausreichender Genauigkeit messen kann.

@QM-Junkie: Ist Dein Problem gelöst, noch offen, oder wegen „Nichtlösbarkeit“ geschlossen?

Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: Prüfmittel-Fähigkeitsuntersuchung #33410

Hi Drea,
habe mir die XLS auch mal zu Gemüte geführt. Pass bitte auf, ob damit auch wirklich die Anforderungen abgedeckt sind. Jeder Kunde hat da seine eigenen Ansichten. Ich habe es nicht im Detail geprüft, aber gerade bei XLS zu MSA2 ist die Berechnung der Prozentwerte etwas suspekt.

Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: QS-Stat MMF Verfahren 1 #33409

Hallo QM-Junkie

mir ist da noch was aufgefallen: Du schriebst oben „Ich verwende die Toleranz der Dickentaster (Herstellerangaben) +/- 0,01 mm, weil ich diese ja schließlich auf ihre Eignung hin überprüfen möchte.“

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich recht verstanden habe, aber die Bezugstoleranz ist auf jeden Fall die des zu messenden Merkmals, nicht die des Tasters. Du machst nämlich keine „Fähigkeit des Tasters“ sondern eine „Fähigkeit des Messsystems, ein bestimmtes Merkmal zu messen“.

@Barbara: Damit dürfte auch geklärt sein, warum man ein Verfahren 1 für ein Messsystem macht und die Kalibrierung des Messmittels nicht ausreichend ist, selbst wenn sie mit einer Justierung verbunden wäre.

@Carlos/QM-Junkie: Die Auflösung sollte in der Automobilindustrie max. 5% der Toleranz des zu messenden Merkmals betragen, damit die Verteilung des Fertigungsprozesses noch beurteilt werden kann. D. h. Dein Messsystem ist bezüglich der Auflösung fähig, falls die Dicke bei 0,01mm Auflösung mit mindestens 0,2mm toleriert ist. (Lt. den üblichen Automotive-Richtlinien).

Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: QS-Stat MMF Verfahren 1 #33389

Hallo QM-Junkie,

diese Frage wegen s=0 habe ich schon öfters gehört. Manche Auditoren haken dann ja dermaßen ein (oder aus?), dass die Anwender lieber ein paar falsche Werte „nachtragen“, so dass das Messsystem „schlechter“ aber immer noch fähig wird, als dass Sie die wahren Ergebnisse zeigen.

Natürlich kann eine Software bei s=0 nicht auf i.O. entscheiden. Woher weißt Du, ob das System überhaupt messen kann und nicht defekt ist? Eine ernst zu nehmende Software kann das nicht wissen und darf also in diesem Fall niemals i.O. entscheiden. Du musst eher Deine Ergebnisse kommentieren und einen Fehler im System nachweislich ausschließen können.

Letzteres wäre mir als Auditor natürlich auch genauso wichtig wie die Frage, ob das System in der Anwendung überhaupt diese Toleranz messen kann. Aber wie ich Dich verstehe, hast Du das Verfahren 2 ja schon gemacht.

Slanthe

[Slanthe]

als Antwort auf: MSA für attributive Merkmale #33180

Hi Klaus,

darf ich auch darum bitten?

Slanthe

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