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als Antwort auf: Prozeßfähigkeit/ Ausreißer #30628
Hallo Tolk,
euer Produkt ist schon seit längerem ohne Probleme auf dem Markt, das ist schon mal prima. Der Kunde (oder die Norm) fordert verständlich nun Kenngrößen für den Prozess (Merkmale, Merkmalswerte und Toleranzen).
Um über den Prozess repräsentative Aussagen machen zu können, ist eine Stichprobe von n=10 viel zu wenig. Beobachtet den Prozess über einen längeren Zeitraum (Wochen, Monate). Ab 100 Werten kannst du schon wesentlich mehr Vertrauen in deine statistischen Auswertungen legen. Vielleicht könnt ihr auch Werte aus der Vergangenheit heranziehen.
Im Folgenden gehe ich davon aus, dass ihr mit dem Produkt keine Probleme habt:
1.) warum dann unnötig selbst einschränken? Also „Ausreißer“ bzw. Peeks in der Betrachtung auf jeden Fall berücksichtigen.
Berechne dann wie groß dein 6s-Bereich ist (gehen wir einfach mal von einer Normalverteilung „NV“ aus).Den Ausreißer habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil du bei 10 Werten gar nicht weisst, ob es wirklich ein Ausreißer ist! Es gibt übrigens auch statistische Verfahren, mit denen du einen Test auf Ausreißer durchführen kannst. Und je mehr Werte du hast, desto weniger fällt ein „Ausreißer“ ins Gewicht.
2.) Deine Toleranzbreite sollte nun mindestens so groß sein wie der 6s-Bereich.
Damit kannst du dann schon sagen, dass 99,73% der Merkmalswerte innerhalb der Toleranzen liegen.3.) Gehe davon aus, dass irgendwann die Forderung nach Maschinen- oder Prozessfähigkeit folgt. Der Maschinenfähigkeitsindex Cm wird in der Reger größer 1,67 gefordert, der Prozessfähigkeitsindex größer 1,33.
Die Gleichung ist für beide (bei NV) Cm,Cp>=T/6s.
Jetzt würde ich die Toleranzen wie folgt ganz „stumpf“ berechnen, soweit das keinen Einfluß auf die weiter Verwendung des Produkts hat*:T>= Cm,Cp*6s.
Dann bist du auf der sicheren Seite.
*Erfrage bei deinen Kunden, welche Toleranz-Anforderungen sie an Euer Produkt haben.
Gruß
Arne
als Antwort auf: unterschied toyota- deutsches unternehmen #30526Hallo,
interessante Diskussion, da das Thema uns QM’ler ja direkt betrifft. Die Verhältnisse sind natürlich in Japan nicht so rosig und in Deutschland so schlecht (Meine Meinung).
Es wird meiner Meinung nach immer ein wichtiger Aspekt bei solchen Diskussionen vergessen – die Mentalität. Wir sind keine Japaner, Amerikaner oder… und wir denken und handeln auch nicht so. Das heisst nicht, dass wir uns gute Ideen oder Systeme nicht abschauen sollen. Aber wir sollten sie auf uns anpassen. Uns mangelt es als Deutsche so an Selbstbewusstsein, dass wir versuchen zu kopieren, was woanders funktioniert. Das Ausland sieht uns anders. Ich habe in China und USA gearbeitet. Eine unserer Stärken ist mir da mehr bewusst geworden, was die anderen an uns auch schätzen: Die Systematik mit der wir an Aufgaben und Probleme herangehen und diese lösen; wie wir auf allen Hierachieebene Leute haben, die Entscheidungen fällen können. Das letztere gibt es z.B. in China überhaupt nicht.Ich gebe Vivian recht, dass immer mehr Bürokratie diese Fähigkeiten zunehmend beschneidet. Daher sollten wir unsere Normwerke (ISO9001:2000, TS 16949 usw.) immer auch kritisch betrachten.
Für mich sollte ein QM’ler Problemlöser sein und einen starken Bezug zur Praxis haben.Anbei ein Artikel über Sören Bisgaard, der gut zu dem Thema passt, und das Dilemma aufzeigt, in dem wir uns befinden.
http://www.deming.ch/personen/D_ad_personam.htmlGrüße!
Arne
als Antwort auf: SPC Regelkarten #28056Hallo Studi,
Schau mal auf folgenden Seiten:
http://www.woller-gti.de/Start/start.htm
http://qm-trends.de/fb0410.htmhttp://iso-espc.informatik.uni-oldenburg.de/Kurs/Kapitel_1/01_01.HTML
(kann sein, dass diese Seite gerade nicht funktioniert. Ist aber eine der Besten.)Gruss
Arne
Hallo Ulrike,
wenn die Forderung nach Cmk>= 1,67 erstmalig bei euch in einer Q-Vereinbarung auftritt, ist höchste Vorsicht geboten.
Ein Beispiel aus der Praxis. Man verkauft über Jahre Maschinen, die Produkte in der geforderten Toleranz fertigen sollen. Die Toleranzeinhaltung war bis dato auch ein Abnahmekriterium. Nun steht bei neuen Aufträgen die Forderung nach z.B. Cmk>= 1,67; an den Toleranzen hat sich aber nichts geändert. Das gibt bei der Abnahme meist eine böse Überaschung. Denn die vorgegebenen Toleranzen stehen dir nicht mehr voll zur Verfügung, sondern nur noch 60% davon.
D.h. wenn eure Maschinen bisher gerade so innerhalb der Toleranzen produzierten, werden sie nach der neuen Q-Vereinbarung nicht maschinenfähig sein.
Es macht daher Sinn, das einmal durchzurechenen.PS: Cm und Cmk sind wie von Barbara beschrieben Indizes für eine Kurzzeitfähigkeitsuntersuchung. Der Begriff Maschinenfähigkeit ist leider etwas irreführend, da Kurzzeitfähigkeitsuntersuchungen auch für Anlagen bzw. komplexe Prozesse durchgeführt werden.
mfg
Arne
als Antwort auf: Prüfmittelfähigkeit #26838Hallo Cedric,
der erste Step bei der Messmittelfähigkeitsuntersuchung ist immer die Bestimmung der Wiederholpräzision und die Abweichung des angezeigten Werts vom wahren Wert. Dazu sind Normale, in deinem Fall kalibrierte Kraftmessdosen, zu verwenden, die rückführbar auf nationale Normale (PTB) sind. Solche Normale hat man aber normalerweise nicht im Betrieb. Ich würde mich deshalb an das nächste DKD oder die Lokale Eichbehörde wenden. Die haben in der Regel entsprechende Normale und können z.B. die Handkraftmessschraube in einem definierten Messbereich kalibrieren und, wenn möglich, justieren.
Mit einem entsprechendem Prüfsiegel sollte die Sache dann auch erledigt sein.Grüße
Arne
als Antwort auf: Industrielackierer hier? #26553Hallo Blackberry,
wenn die Forderungen in Deinen Augen unmöglich sind (ich bin leider kein Lackierer, arbeite aber in der Automotive-Branche), dann versuche es doch mal mit der oben beschriebenen Argumentation.
Ich kann deine Situation aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen. Man versucht hier mal wieder die Praxis an die Theorie anzupassen.
Ich diskutiere diese Punkte offen mit unseren Kunden. Inzwischen haben auch Vertrieb und Projekt erkannt, dass es besser ist, diese Thematik rechtzeitig anzugehen. Wartet man bis zur Abnahme, wird es meistens sehr ärgerlich und teuer!mfg
Arne
als Antwort auf: Industrielackierer hier? #26523Nochmal hallo,
ich habe mich im unteren Bereich leider um eine 10er-Potenz vertan:
Bei Euch wäre das 25µm+/-5µm. Was bedeutet nun ein Cp-Wert größer 1,67 für Deinen Prozeß?
Cp>= 1,67 bedeutet im ersten Schritt, dass Deine Merkmalswerte (Schichtdicken) nur noch max. 60% der Toleranz ausnutzen dürfen. Das wären dann nur noch +/- 3µm. Im zweiten Schritt gehen wir mal davon aus, dass Deine Merkmalswerte normalverteilt sind. (Diese Annahme ist am einfachsten, wird in der Praxis aber zu häufig zu sehr idealisiert/favorisiert.) Dann dürfte der 6Sigma-Bereich (+/-3s) max. +/-3µm betragen. Der Bereich +/-2s dürfte demnach max. +/- 2µm betragen und der Bereich +/-1s max. +/- 1µm.
So, und hier liegt ein ganz entscheidender Faktor. Im Bereich von +/-1s liegen bereits knapp 70% (68,24%) der Merkmalswerte. Heißt, 70% Deiner Schichtdicken dürfen nicht mehr als 25µm+/- 1µm streuen.
Hier solltest Du Deine Argumentation ansetzen. Jetzt kannst Du mit Deinem Kunden offen diskutieren. Wie genau ist eine Spritzpistole überhaut. Welche Toleranz gesteht man dem Lackierprozess zu usw..
Das sind die Fakten; und wenn z.B. Spritzpistolen nicht mehr als +/- 2µm bringen, dann sind die Forderungen an den Prozess (Cp >= 1,67) unmöglich, egal wie viele Mitbewerber das unterschrieben haben.mfg
Arne
als Antwort auf: Industrielackierer hier? #26521Hallo Blackberry,
diese Argumentation ist mir auch bekannt. Leider ist das so. Diejenige, die die Verträge machen, interessieren sich nicht für solche Details (müssen sie auch nicht). Hier geht es darum: „Wollen sie den Auftrag oder nicht?“ Alles andere ist Illusion.
Ich habe aber auch immer wieder erlebt, wenn man mit den technischen Verantwortlichen zusammen kommt, dass man das Thema Cp, Cpk pragmatisch lösen kann! Die Kennwerte Cm, Cp sind Standardkennwerte, die erstmal i.O. sind. Diskussionsbedarf kommt aber genau dann auf, wenn die Toleranzen ins Spiel kommen.
Bei Euch wäre das 25µm+/-5µm. Was bedeutet nun ein Cp-Wert größer 1,67 für Deinen Prozeß?
Cp>= 1,67 bedeutet im ersten Schritt, dass Deine Merkmalswerte (Schichtdicken) nur noch max. 60% der Toleranz ausnutzen dürfen. Das wären dann nur noch +/-0,3µm. Im zweiten Schritt gehen wir mal davon aus, dass Deine Merkmalswerte normalverteilt sind. (Diese Annahme ist am einfachsten, wird in der Praxis aber zu häufig zu sehr idealisiert/favorisiert.) Dann dürfte der 6Sigma-Bereich (+/-3s) max. +/-3µm betragen. Der Bereich +/-2s dürfte demnach max. +/-0,2µm betragen und der Bereich +/-1s max. +/-0,1µm.
So, und hier liegt ein ganz entscheidender Faktor. Im Bereich von +/-1s liegen bereits knapp 70% (68,24%) der Merkmalswerte. Heißt, 70% Deiner Schichtdicken dürfen nicht mehr als 25µm+/-0,1µm streuen.
Hier solltest Du Deine Argumentation ansetzen. Jetzt kannst Du mit Deinem Kunden offen diskutieren. Wie genau ist eine Spritzpistole überhaut. Welche Toleranz gesteht man dem Lackierprozess zu usw..
Das sind die Fakten; und wenn z.B. Spritzpistolen nicht mehr als +/-0,2µm bringen, dann sind die Forderungen an den Prozess (Cp >= 1,67) unmöglich, egal wie viele Mitbewerber das unterschrieben haben.Ich hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter!
mfg
Arne
als Antwort auf: Maschinenfähigkeit? #26393Hallo Martin,
50 Karossen zu zerstören, ist sicherlich nicht der richtige Weg.
Bei Nutzung der normalerweise vorhandenen Kapazitäten (Festigkeitslabor) wärt ihr 1/2 bis 3/4 Jahr mit der Untersuchung beschäftigt. Die Frage ist auch, wer diese Karossen bezahlen soll. Denn der Stückpreis ist in der frühen Phase doch sehr hoch.Üblich ist eigentlich während der Anlaufphase die optimalen Schweissparameter zu ermitteln. Den Nachweis kann man nur durch zerstörende Prüfung (z.B. Linsendurchmesser) ermitteln. Dazu knüpft man ca. 7 bis 10 Karossen auf. Diese Angabe kann natürlich varieren. Um die Parameter für die einzelnen Schweissroboter zu ermitteln, reicht es auch je nach Operation/Arbeitfolge die entsprechenden Untergruppen zu prüfen.
Im Prozess erfolgt dann normalerweise die Überwachung der Schweissparameter (Schweissstrom). Liegt der Schweissstrom ausserhalb des Toleranzfeldes, sollte die Steuerung eine Fehlermeldung geben bzw. den Prozess anhalten.
Sind alle Parameter definiert und bestätigt, erfolgt in der laufenden Serie eine Stichproben-Überwachung mit Ultraschallgeräten. In definierten Zeitabständen werden zusätlich Karossen bzw. Untergruppen zerstörend geprüft.mfg
Arne
als Antwort auf: X/S Regelkarte #26092Hallo Thomas,
Es kommt halt schon mal vor, dass das Wunschverhältnis 1:10 (Toleranz zur Messgenauigkeit) deutlich überschritten wird (ist auch legitim). Das Messgerät kann dann schon für die Prozessregelung geeignet sein. Aber mit den PMFU-Kennwerten wird es schwierig.
Für 3D-Messmaschinen gibt es eigene Verfahren nach VDI/VDE2617 und/oder ISO 10360-2 (Längenunsicherheit, Unsicherheit im Raum usw.).
Grundsätzlich gilt aber, dass die Fähigkeit der Messmittel zu überprüfen ist. Das habe ich Jacky weiter oben auch schon empfohlen.Gruß
Arne
als Antwort auf: X/S Regelkarte #26081Hallo Barbara,
den Einflussfaktor Mensch sehe ich genauso wie Du.
Es ist schon richtig, was Thomas sagt. Nur mit Punkt 1 stimme ich nicht überein (Bsp 3D-Messtechnik).
Die Maschinenfähigkeitsuntersuchung (MFU) ist eine Kurzzeitfähigkeitsuntersuchung, deren Ziel es ausschließlich ist, maschinen-oder anlagenbedingte Einflüsse auf den Fertigungsprozess zu ermitteln.
Die Prozessfähigkeitsuntersuchung (PFU) ist eine Langzeitfähigkeitsuntersuchungen, die unter den endgültigen Serienbedingungen durchgeführt wird. Im Laufe des Untersuchungszeitraumes werden alle wesentlichen Einflussgrößen auf den Fertigungsprozess betrachtet (5M).
Zwischen MFU und PFU ist noch eine vorläufige PFU möglich/denkbar. Sie wird mit reduziertem Teileumfang gefahren.
Das ist für Euch wahrscheinlich nichts neues.
Diese Thematik wird im Forum leider viel zu selten diskutiert. In der Praxis gibt es damit immer wieder Probleme, weil sich zu wenige mit der Thematik auskennen.Gruß
Arne
als Antwort auf: X/S Regelkarte #26065Hallo Barbara,
nichts anderes habe ich geschrieben, nur mit weniger Sätzen. „Es gilt die Einflüsse auf den Messprozess zu quantifizieren…..“. Der Hinweis mit der Urwertkarte sollte nur als eine Möglichkeit dazu dienen. Wenn das Messgerät automatisch Mittelwert und Standardab. berechnet, tauchen die Einzelwerte nirgends auf. Und gerade diese sind für eine Anaylse oft wesentlich aussagekräftiger. Z.B. kann man diese dann auch in einem Balkendiagramm (Excel) abbilden.
Eine Prüfmittelfähigkeitsuntersuchung ermöglicht einem, z.B. den Einfluß der Bediener, des Aufstellorts oder des Messzeitpunkts zu ermitteln. Einen zeitlichen Einfluss kann man wiederum auch an den Einzelwerten erkennen.Für Jacky ist unsere Diskussion wahrscheinlich wenig hilfreich – zu viel Theorie.
Und wie „im richtigen Leben“ sollte man auch dieses Problem prakmatisch angehen. Das ist natürlich auf diesem Weg etwas schwierig!
Deswegen hatte ich um die genaue Beschreibung des Messprozesses und der Kennwerte gebeten!Gruß und eine schöne Woche!
Arne
PS:
Ist der Faktor Mensch zufälliger oder systematischer Natur? Auch darüber streiten sich die Gelehrten.als Antwort auf: X/S Regelkarte #26057Hallo Jacky,
ich habe oben gelesen, dass die Teile rund sind. Messt ihr die Schichtdicke mit dem Messfühler genauso wie man den Rundlauf einer Welle misst?
Wenn ja, wie groß ist dann der Einfluß des Grundkörpers?
Du hast in deinem Messprozess scheinbar einige Einflüsse, die das Ergebnis negativ beeinflussen. Versuche diese Einflüsse zu quantifizieren. Sehr auffällig ist scheinbar der signifikante Einfluß der Bediener. Wie groß dieser Einfluß ist, kannst du durch eine Prüfmittelfähigkeit (Verfahren 3) herausfinden.
Dass die Mittelwerte innerhalb der Toleranz liegen kannst du daran erkennen, dass der Cpk-Wert größer Null ist. Das ist nicht ungewöhnlich. Aber wenn du Cpk>1,33 erreichen möchtest, dürfen die Messwerte nicht mehr als 75% der Toleranzbreite streuen und der Mittelwert muss dicht am Sollwert liegen. Vielleicht wäre parallel die Führung einer Ur-Wert-Karte angebracht, dann kannst nämlich sehen wie die einzelnen Schichtdicken liegen, und diese Verteilung der Schichtdicken ist letztendlich entscheidend.
Vielleicht könntest du mir nochmal genau den Messprozessbeschreiben, Toleranzen und Cp und Cpk nennen.Gruß
Arne
als Antwort auf: X/S Regelkarte #26054Hallo Jacky,
wie wird die Schichtdicke gemessen und wie sehen Deine Cp- und Cpk-Werte aus?
Wenn man dein Beispiel nimmt (Cp=1,74) heisst das, dass die Prozessstreuung im Vergleich zur Toleranzbreite gut liegt (ca. 57,5%). Anhand des Cpk=0,87 ist zu erkennen, dass ein Teil der Messwerte außerhalb der Toleranz liegt. Kann mann diesen systematischen Einfluß in eurem Prozess korrigieren?Hallo Barbara,
das wird Jacky jetzt nicht weiter helfen, aber bei deiner Aussage mit der Normalverteilung muss ich dir widersprechen.
Die Formeln für die normalverteilte Merkmale (Cp=T/6s und Cpk=min[(OGW-Xquer)/3s; (Xquer-UGW)/3s)] werden halt häufig erwähnt, weil sie am einfachsten zu behandeln sind.
Es gibt aber auch Merkmale wie Form- und Lagetoleranzen, die eine natürliche Grenze haben. Z.B.: Ein Rundlauf kann nicht kleiner als Null sein; aber man erwartet, dass die meisten Messwerte dicht bei Null liegen. Die Messwerte werden sich hier voraussichtlich linkssteil verteilen. Solch eine Verteilung kann z.B. durch die logarithmische Normalverteilung beschrieben werden. Die logarithmische Normalverteilung wird wegen ihrer leichten Handhabung in der Regel aber nur noch bei manueller Auswertung herangezogen.
Da Auswertungen heute meist mit entsprechender Software erfolgen, werden die o.g. Merkmale vorzugsweise durch eine Betragsverteilung 1.Art oder 2.Art angenähert. Hier rechnet man Cp=T/(99,865%-Punkte – 0,135%Punkt).
Fährt man die Auswertung hier jedoch stur mit der Normalverteilung, sind die Fähigkeitsindizes (Cp und Cpk) kleiner.
Die Mischverteilung gibt in der Regel die besten Ergebnisse für Cp und Cpk. Es handelt sich bei den angesprochenen Merkmalen um stetige Merkmale, die Poissonverteilung ist eine Verteilung für diskrete Merkmale.Grüße
Arne
als Antwort auf: X/S Regelkarte #26043Hallo Jacky, hallo Barbara,
Die Prozessfähigkeitsuntersuchungen (Cp- und Cpk- Werte) sind für jede beliebige Verteilung geeignet und auch sinnvoll. Dass dies nur für normalverteilte Merkmale sinnvoll ist, ist definitiv nicht richtig. Die Normalverteilung ist idealisiert und liegt in der Praxis nicht immer vor.
Richtig ist, dass in der Literatur meistens nur die Formeln für Cp und Cpk für Normalverteilungen aufgeführt sind.Die vorliegenden Messwerte sollten daher zuerst auf Normalverteilung hin überprüft werden.
Auch bei nicht normalverteilten Messwerten wird der Bereich, der 99,73% der Grundgesamtheit repräsentiert, als Prozessstreubreite für die Berechnung der Fähigkeitsindizes herangezogen. Aber 6s entspricht hier nicht 99,73% der Merkmalswerte. Die Grenzen des 99,73% Bereichs werden als 0,135%-Punkt und der 99,865%-Punkt bezeichnet. Generell gilt, dass für die vorhandenen Merkmalswerte die wahre Verteilung und die zugehörigen 0,135%- und der 99,865%-Punkte zu ermitteln sind.Das ist natürlich ein riesen Aufwand und daher nur mit einer geeigneten Software wie QS-Stat sinnvoll.
Ich hoffe, das hilft mehr als es verwirrt!
mfg
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