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als Antwort auf: Cpk grösser Cp #42192
Hallo zusammen,
jetzt muss ich mich auch mal wieder melden.
Barbara, wir hatten das Thema schon einmal vor ein paar Jahren. Für mich ist Cpk>Cp nach wie vor Unsinn. Diese Möglichkeit wird von QS-Stat propagiert und tritt bei der Rayleighverteilung bzw. Betragsverteilung 2. Art auf. Ich hatte in der Vergangenheit mit diesem Fall häufig bei Abnahmen zu tun und mir einige Gedanken dazu gemacht.
Ich versuche das mit meinen bescheidenen Statistikkenntnissen zu erklären:Fangen wir bei der NV an. Ideal wäre mein Prozess, wenn neben einer geringen Streuung (6s)der Mittelwert gleich dem Sollwert wäre. Genau dann ergebe sich Cpk =Cp, größer kann der Cpk-Wert logischerweise nicht werden.
Bei einseitig begrenzten Merkmalen, die i.R. durch Betragsverteilungen abgebildet werden, wäre es auch der Idealfall, wenn der Mittelwert gleich dem Sollwert wäre. Das ist hier aber nie erreichbar, da mein Sollwert bei einseitig begrenzten Merkmalen Null ist. (Der Sollwert entspricht also dem UGW). Mann hat also nur die Möglichkeit mit dem Mittelwert sehr nah an Null heranzukommen. Der Bereich zwischen OGW und Mittelwert muß folglich auf 6s und nicht auf 3s bezogen werden. (Bitte um Nachsicht, dass ich hier trotz Nicht-NV mit 6s argumentiere). Cpk wäre dann maximal Cp.Ich freue mich auf eure Antworten und Einsprüche.
Inzwischen bin ich aufgrund des alltäglichen Wahnsinns auch ruhiger geworden, da ich die Realität nich ändern kann. Ich möchte das etwas überspitzt beschreiben:
1.) Die Grundlagen der Statistik und der Messtechnik werden bei der Definition von Abnahmekriterien hemmungslos außer Acht gelassen.
2.) In der Entwicklungen werden z.Teil Toleranzen festgelegt, die nicht realisierbar sind und häufig auch nicht erforderlich sind. Wir sprechen hier von Angsttoleranzen. Das hat zur Folge, dass Prozesse eigentlich i.O. laufen (auch für die Weiterverbaubarkeit), lt. Fähigkeitsindizes aber n.i.O. sind.
3.) Der Verdacht aufkommt, dass die Fähigkeitsuntersuchungen für die eigenen internen Audits durchgeführt werden.Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende
Arne
als Antwort auf: Frohe Weihnachten #34791Hallo an alle,
so kurz vor Weihnachten merke auch ich, wie ich innerlich langsam entspanne.
An dieser Stelle möchte auch ich ein großes Lob an alle Forumsteilnehmer richten. Das Forum läuft auf einem hohen Niveau dank euch kompetenter Q-Spezis.
Leider kann ich nicht regelmäßig ins Forum schauen und sehe für mich interessante Themen (wie Abnahmen, Fähigkeitsnachweise, Statistik und Verteilungsformen) oft zu spät, um die Diskussion noch weiterzuführen.Bleibt mir noch, euch allen ein fröhliches und geruhsames Weihnachtsfest zu wünschen.
Kommt gut ins neue Jahr und weiter so in 2006.Arne
Hallo andy63a,
muss mich Barbara anschließen. Die Fähigkeitsindizies lassen sich mit Excel einfach berechnen. Man sollte aber stets berücksichtigen, dass die Standardformeln nur für normalverteilte Merkmalswerte gelten.
Wir benutzen auch häufig Excel, um einen ersten Richtwert zu erhalten (Excel hat halt jeder und ist relativ einfach zu bedienen).
Wir prüfen die Messreihen aber i.R. mit entsprechender Software (z.B. QS-Stat) gegen, um zu ermitteln, welche Verteilung wirklich vorliegt und berechnen die Fähigkeitsindizies bezogen auf diese Verteilung!Schönen 4. Advent noch!
Arne
als Antwort auf: Messmittel und Prüfmittel #34501Hallo QMler, hallo Nassy,
ein Messmittel ist ein Prüfmittel!!!
Prüfen ist ein übergeordneter Begriffe für „Feststellen, inwieweit ein Prüfgegenstand den definierten Forderungen entspricht“.
Beim Prüfen unterscheidet man weiter in subjektives und objektives Prüfen.Subjektives Prüfen ist alles, was der Sinneswahrnehmung unterliegt wie z.B. obtisches Prüfen mit dem bloßen Auge oder einer Lupe (bei Benutzung z.B. einer Lupe spricht man auch von einem „bewaffnetem Auge“).
Unter objektivem Prüfen versteht man Messen und Lehren.
Fazit: Es gibt keinen Unterschied zwischen Prüf- und Messmitteln. Messmittel sind wie Lehren vielmehr Untergruppen von Prüfmitteln.
Innerhalb des Prüfmittelmanagements sind alle Prüfmittel zu erfassen und in geeigneten Intervallen zu überwachen.
Die Intervalle legst du nach Empfindlichkeit und Einsatzhäufigkeit fest.Beispiele:
Einen digitalen Messschieber, der täglich im Einsatz ist, würde ich min. einmal pro Jahr überwachen.
Einen Endmaßkasten, der vielleicht 10mal pro Jahr zum Einsatz kommt, würde ich alle 5 Jahre überwachen.Du kannst die Überwachungsintervalle auch dynamisieren. Heißt, bei Bedarf die Intervalle verkürzen bzw. verlängern.
Kalibrieren und Justieren:
Messmittel werden kalibriert und, wenn möglich, justiert.Kalibrieren bedeutet das Ermitteln der Abweichung des angezeigten Messwerts zu dem wahren Wert des gemessen Objekts (z.B. Endmaß).
Justieren umfaßt alle Tätigkeiten, um diese Abweichung der Anzeige wieder in die zulässigen Fehlergrenzen zu bringen.
Justieren ist bei vielen Messmittel nicht möglich.In den VDI/VDE/DGQ-Richtlinien 2617 und 2618 sind Prüfanweisungen für einige Handmessmittel angegeben.
Eichen:
Den Begriff Eichen solltest du nicht im Zusammenhang mit Kalibrieren benutzen. „Eichen“ ist ein behördlicher (bzw. gesetzlicher) Begriff. In dem Begriff Eichen steckt zwar im weitesten Sinn kalibrieren und justieren drin, aber Eichen darf nur das Eichamt.
Wenn du also Prüfmittel hast, die einer behördlichen Kontrolle unterliegen, dann mußt du das Eichamt für die Überwachung beauftragen. Unter solche Prüfmittel können z.B. Waagen bei Apothekern oder Supermärkten fallen.Ich hoffe, ich kann dir damit helfen!
Gruß!
Arne
als Antwort auf: Toleranzen #33521Hallo IsoMan,
ich stimme dir volkommen zu. Auch in der „physikalischen“ Messtechnik ist der Wert 1/10 nicht absolut sondern nur ein Richtwert. Man findet auch die Angaben: das Verhältins Messunsicherheit Prüfmittel zu Merkmalstoleranz sollte sich im Bereich 1/10 bis 1/5 bewegen. In Ausnahmefällen wird auch dieses Verhältnis überschritten.
Gruß
Arne
als Antwort auf: Toleranzen #33517Hallo Marie,
das angesprochene Verfahren 1 bezieht sich wie bereits gesagt auf Prüfmittelfähigkeitsuntersuchungen.
Die Notwendigkeit, die Fähigkeit von Prüfmittel zu ermitteln und zu überwachen, begründet sich darin, daß ungeeignete Prüfmittel zu unrichtigen Meßergebnissen für die Prozeß- und Teilebeurteilung führen. Alle Meßsysteme bzw. Prüfmittel weisen ein gewisses Maß an Meßfehlern und Meßunsicherheiten auf. Es ist wichtig zu wissen, wie groß die hierdurch verursachte Meßwertstreuung ist, und diese innerhalb vernünftiger und für den jeweiligen Meßvorgang zweckmäßiger Grenzen zu halten.
Es gibt daher in der Messtechnik einen Richtwert (siehe z.B.in DIN 2257), der fordert, dass der Messfehler oder der Unsicherheitsbereichs U des Prüfmittels um den Faktor 10 kleiner sein muss als die Fertigungstoleranz T des zu überprüfenden Werkstücks.
Die Fehlergrenzen des Meßsystems sollten also klein sein gegenüber der Toleranz der zu messenden Merkmale.Gruss
Arne
als Antwort auf: Fremdsprache "Englisch" #33503Hallo qualyman,
das wichtigste ist, einfach zu sprechen. Weg mit den Hemmungen. Ich bin vielen Menschen begegnet, die auch nur „broken english“ sprechen. Die Konversation klappt wunderbar.
Wir haben in der Firma 1x wöchentlich freiwilligen Englischunterricht, ganz locker und entspannt in kleiner Gruppe – viel small talk und immer ein wenig Grammatik. Dank eines super Teacher macht das wirklich Spaß und zeigt nach Monaten wirklich Erfolg. Solch einen Kurs kann ich selbst weiter empfehlen – ist sicherlich auch im privaten Umfeld möglich.
Crash-Kurse halte ich nur für sinnvoll, wenn man die absoluten Basics auffrischen will. Die Umgangssprache lernst du in keinem Kurs.
Fachvokabular:
Ein Drama, was haben wir schon versucht, fachspezifische Begriffe ins Englische zu übersetzen. Nun haben wir ja schon im Deutschen für ein und dieselbe Sache mehrere Bezeichnungen und die Kunden haben nochmal ihre eigene Terminologie. Das ist im Ausland leider genauso.
Ich habe das immer so gehandhabt, dass ich die Leute einfach gefragt habe „wie nennt ihr dies oder jenes?“ Klappt wunderbar!Die Unsicherheit mußt du selbst überwinden – es ist dir halt nicht peinlich, wenn du schlecht sprichst. Genauso wie jegliche Fragen im Forum nicht peinlich sind.
Die Ungeübtheit und Wortlücken schließen sich nach meiner Erfahrtung relativ schnell. Ich brauche immer so ca. 2 Wochen Warmlaufzeit.Der größte Fehler ist:
wenig selbst reden und nicht nachfragen, wenn man etwas nicht verstanden hat!Ich wünsche dir viel Erfolg und Mut!
Arne
als Antwort auf: Local – Content- Forderung? #33230Hallo Blondie,
Lokal Content bedeutet, dass du einen Bestimmten Teil deines Auftrages in dem Land (gilt z.B. in Brasilien, China) plazieren musst in dem der Auftrag/ das Projekt abgewickelt wird. Heisst, du musst einheimische Lieferanten einbeziehen.
Gruss
Arne
als Antwort auf: Normalverteilung – Anzahl Klassen #32652Hallo Barbara,
danke für die schnelle Antwort.
Es geht wirklich nur um die Berechnung von Kennwerten. Das Programm ist aber unabhängig von Zellbezügen und mit wenigen Klicks zu bedienen.
Bei der Auswertung von Fähigkeitsuntersuchungen (bei Abnahmen) verwenden wir immer QS-Stat, das fordern auch die meisten Kunden.Aber für eine schnelle Abschätzung ist Excel sehr hilfreich. Vor allem, wenn man verschiedene Baustellen hat. Es ist auch für den Nicht-Fachkundigen einfacher zu bedienen. Kommt noch hinzu, dass wir für einige Handmessmittel selbst Messprogramme in Excel geschrieben haben und die Werte über RS232 direkt einlesen.
Du hast aber recht, dass die Programmierung sehr aufwendig ist. Mir fehlt jetzt auch die Zeit dazu (das Programm ist vor 7 Jahren entstanden). In das Groß-Buch werde ich aber auf jeden Fall schauen.
Würde mich freuen, wenn über die Feinheiten der Statistik und der Umsetzung in der Praxis häufiger diskutiert würde. Und wenn sich auch unsere Kunden daran beteiligen würden.
Grüße und noch eine schöne Woche!
Arne
als Antwort auf: Normalverteilung – Anzahl Klassen #32647Hallo Barbara,
wie gut llässt sich einer von dir genannten Tests durch ein EXcel-Makro abbilden? Oder würdest du ganz davon abraten?
Ich habe vor längerer Zeit ein Excelprogramm zur statistischen Auswertung von größeren Datenmengen geschrieben, dass im Gegensatz zu starren Zellverknüpfungen eine gewisse Flexibilität bietet (z.B. einen Datenbereich zeilenweise/spaltenweise auswerten).
Um das ganze abzurunden – gerade im Hinblick auf die Fähigkeitskennwerte, habe ich einen Anpassungstest nach Kolmogoroff-Smirnow eingebaut.
Ich bin froh, dass du die schlechten Güteeigenschaften hier ansprichst. Man findet diesbezüglich nur sehr schwer kompetente Ansprechpartner.
Ich jedenfalls bin schier verzweifelt. Um die Ergebnisse des KS-Tests zu bestätigen, habe ich u.a. dieselben Messreihen mit dem Chi2-Test gegengeprüft. Leider haben die beiden Tests zu häufig unterschiedliche Ergebnisse geliefert – annehmen und ablehnen. Dann habe ich zusätzlich Histogramme ausgegeben un zu guter letzt mit QS-Stat abgeglichen. Das Fazit ist, dass das Ergebnis des KS-Tests auf sehr wackeligen Beinen steht und eigentlich nicht sehr hilfreich ist. Weil mir auch zu viele offensichtlich n-verteilte Messreihen abgelehtn wurden, habe ich Alpha noch auf 10% erhöht. Damit ist das Vertrauen in dieses Verfahren für mich auf ein Minimum gesunken.Wenn du eine Lösung weisst, wie ich die von dir genannten Tests mit Excel darstellen kann, wäre das super. Ich kann dir mein Programm bei Interesse auch zusenden!
Hallo rroesch,
ich habe bei mir die Klasseneinteilung auf 10 begrenzt, weil sich die Anzahl der Messwerte meist zwischen 50 und 100 bewegt.
Grüße!
Arne
als Antwort auf: Längenmessung #31731Hallo Marco444,
mit Gewebe kenne ich mich leider nicht aus, aber 3 cm Dicke würde ich nicht vernachlässigen.
Ich gehe mal davon aus, dass das Gewebe an der Innenseite (Walze) gestaucht und an der Außenseite gedehnt wird.
Angenommen du hast eine Walze von 1m Durchmesser und legst dein Gewebe darum, dann hat die neutrale Faser einen Durchmesser von 1,03m. Der Durchmesser und damit auch der Umfang sind somit in der neutralen Faser 3% größer als an der Walze. Misst du nun auf der Walze und deine Messuhr zeigt 1000m an, bedeutet das, dass in der neutralen Faser 1030m über die Rolle gelaufen sind. Das Gewebe wäre damit 30m zu lang.Gruß
Arne
als Antwort auf: Was ist ein Glasparallel? #31634Hallo Mr.Idea,
qualyman und Mess-Maus haben schon das Wichtigste gesagt. Mit dem Glasparallel überprüft man die Ebenheit der Endmaßflächen.
Die Flächen erst schön säübern und dann das Glasparallel darauf drücken.
Wichtig ist: Die Streifen die du siehst, sollten parallel sein (nicht gekrümmt – die Flächen sind mit sehr hoher Genauigkeit eben poliert. Die Oberflächenenergie ist deswegen so groß, dass Endmaße beim Anschieben aneinander haften).
Vom Hersteller sollte eigentlich eine Beschreibung dabei sein, anhand derer du die Linienbilder interpretieren kannst.Gruß
Arne
als Antwort auf: Statistik MSA #31567Hallo Mess-Maus,
du hast hier konkret die Messmittelfähigkeit angesprochen!
Die Messmittelfähigkeitsuntersuchung (MMFU) musst du nur für die Messmittel durchführen, mit denen an euren Produkten qualitätsrelevante Merkmale geprüft werden. Diese Messgeräte solltest du zuerst identifizieren. Versuch diese Geräte auf ein Minimum zu beschränken.So, dann kommt der Schrecken vor den ganzen Begriffen, die für MMFU klar definiert sind: Standardabweichung, Range, Mittelwert, Genauigkeit, Wiederholpräzision (früher Wiederholbarkeit), Vergleichspräzision (früher Vergleichbarkeit), Stabilität, Linearität usw.. Mit den Grundbegriffen der Messtechnik und Statistik musst du dich auf jeden Fall auseinandersetzen.
Diese Begriffe sind in der DGQ 11-04 definiert (ist nicht immer sehr hilfreich). Ich kann dir auch etwas zusenden.MMFU:
Mit Verfahren 1 der MMFU wird die Eignung des Messgerätes ansich überprüft (Wiederholpräzision, Genauigkeit und Ermittlung der Fähigkeitsindizes). Hierzu sind Normale zu verwenden – Du musst dabei auf die Einhaltung der Kalibrierhierachie achten, d.h. die Rückführbarkeit auf nationale Normale muss nachgewiesen sein.
Mit Verfahren 2 der MMFU wird der Einfluss weiterer praxisbedingter Einflüsse auf das Messverfahren untersucht (Wiederholpräzision, Vergleichspräzision und Gesamtstreubereich z.B. durch unterschiedlicher Bediener oder verschiedene Einsatzorte). Dieses Verfahren wird mit Serienteilen durchgeführt (Stichprobenumfang 10).
Gruß
Arne
als Antwort auf: Prüfmitteleignung #31524Hallo QEE-ler,
das Verhältnis von der zu messenden Toleranz T zu der Genauigkeit des Messgerätes U sollte im bereich von 10 bis 5 liegen (10 ist der allgemeine Richtwert).
Was für Bauteile sind denn das, die im Bereich von 1µm toleriert sind?
Der Fehler eures Messgerätes dürfte dann nur im Bereich 0,1 bis 0,2µm liegen.
Das kannst du im Wareneingang überhaupt nicht messen. Das ist absolute Feinmesstechnik. Dazu braucht ihr einen auf 20°C klimatisierten Feinmessraum. Die zu prüfenden Teile sollten mind. 24 Stunden vor der Messung in den Messraum gebracht werden.
Bei den Toleranzen kannst du dich bereits nach Messgeräten für Endmaße umschauen. Ansonsten wird ein evtl. geforderter Nachweis der Prüfmittelfähigkeit unmöglich.Gruß
Arne
als Antwort auf: Einseitige Merkmale #30640Hallo Qualymatze,
blamieren tut sich in diesem Forum keiner. Alle haben ihre Stärken und Schwächen, deswegen diskutieren wir auch.
Außerdem hast du für mich eines der heißesten Themen angesprochen.
Form- und Lagetoleranzen haben eine natürliche Grenze und werden i.R. durch die Betragsverteilung 1. und 2. Art abgebildet.
Wir benutzen QS-Stat um solche Merkmale auszuwerten.Die Positionstoleranz hat es aber in sich, denn Positionstoleranzen sind normalerweise 2- oder 3-dimensional, die beschriebenen Verteilungen (auch die von Barbara sind aber nur eindimensional).
Wie du aber beschrieben hast, gibt es bei dir nur eine Bezugsebene. Damit wäre die Positionstoleranz auch nur eindimensional (d.h. auch, es gibt in der Zeichnung nur 1 theoretisches Maß zum Bohrungsmittelpunkt angegeben). In diesem Fall kannst du sie in eine +/- Toleranz zerlegen und normal (normalverteilt) behandeln.Grüße!
Arne
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