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als Antwort auf: Percentil- bzw. Quantil-Methode (M4) #40742
Hallo Tommily77777
was ein Quantil ist, kannst Du hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantil
Bei der MFU braucht man diese Punkte einer Verteilung, bis zu denen Up=0,13% bzw Op=99,87% aller Werte vorgekommen sind. (Entspricht bei der NV -> xq-+3s). Bei nicht normalverteilten Werten ist das Bestimmen dieser Punkte nicht immer leicht. Wenn man Sie aber hat, dann setzt man sie in die Dir bekannte Formeln ein. 6s entspricht z.B. Op-Up. Damit lassen sich z.Bsp. realistische Fähigkeitskennwerte bei schiefverteilten Merkmalswerten bestimmen.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Fähigkeiten #40666Hallo Barbara
bei aller Liebe zum Zentralen Grenzwertsatz; in der Praxis beobachtet man auch bei >stabilen< Prozessen ein Merkmalstreuen, dass nun eben nicht normalverteilt ist. Gerade bei einseitig begrenzten Merkmalen, bei denen man in der Masse einer natürlichen Grenze sehr nahe kommt, ist dies nicht selten der Fall.
Zeig doch bitte mal das statistische Modell für Rauheitswerte bzw. Rundlaufabweichungen auf. Ich bin überzeugt, Du würdest das Interesse einer großen Leserschaft auf Dich ziehen.
Ich bin überzeugt, dass bei Prozessen, die nahe am Optimum gefahren werden, sehr viel Gehirnschmalz verbraten wurde, bis man diesen Zustand erreicht hat, sprich, bis man die Steuergrößen qualitativ und quantitativ im Griff hat. Dies möchte man dann auch durch adäquate Fähigkeitskennwerte dem Kunden weitergeben.
Ich bin mit Dir einer Meinung, dass das Modellieren von Verteilungen auf Grund von wenigen (<50) Beobachtungen und das anschließende Ableiten von ppm´s totaler Schwachsinn ist.
Leider hat in vielen Unternehmen die Statistik bestenfalls eine Alibifunktion. Arbeiten wir daran, dass sich dies ändert.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Fähigkeiten #40655Hallo zusammen!
@ JUCarsten:
Wenn die Werte normalverteilt sind, geht das mit Cpku, wie Barbara schreibt. Bei Merkmalen, die natürlich begrenzt sind, wie die Rauheit, beobachtet man aber häufig eine schiefe Verteilung und dann wird´s komplizierter. Einen Test auf NV solltest Du also auf jeden Fall machen.@ Barbara:
Du schreibst, dass die ppm´s nur bei NV zu berechnen seinen – oder hab ich das nicht richtig verstanden?
Die Transformationsmethodik nach Johnson basiert auf dem Ansatz, dass alle eingipfligen Verteilungen durch geschickte Transformation zur NV zurück zu führen sind. Mit drei Transformationssystemen, nämlich System bounded, System unbounded und als Übergangsmodell zwischen diesen beiden Systemen die Log-NV gelingt es, (fast) jeden eingipfligen Datensatz, als NV darzustellen. Ich poste Euch mal ein Beispiel, bei dem sehr schön zu sehen ist, dass die Summenhäufigkeit, wenn geschickt >verzerrt< sprich transformiert, im WA-Netz einer Geraden folgen. (Regressionskoeffizient!)
Somit lässt sich, wenn die Geradengleichung bekannt, der Schnittpunkt zwischen dieser Geraden und jedem beliebigen X-Wert berechnen. Die Y-Ordinate entspricht der Standard-Normalverteilungsvariablen u die ja fest mit den Flächenanteilen gekoppelt ist.
Somit lassen sich nach dieser Methode angepasste und realitätsnahe Fähigkeitskennwerte berechnen. Weiterhin ist ein Abschätzen des niO-Anteils möglich.Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Prozessfähigkeit-Serielieferung-Reklamation #39890Hallo Aki,
hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie aussagefähig die Prozessfähigkeitskennwerte sind? Papier ist bekanntlich geduldig und mit >Statistik< lässt sich angeblich alles beweisen!. Es gibt Softwarepakete, die schon nach 2 Messwerten gleichzeitig Maschinen- und Prozessfähigkeitskennwerte berechnen und nicht selten ist noch zu beobachten, dass der Maschine die Fähigkeit abzusprechen ist, aber die Teile, die darauf produziert werden, in keiner Weise zu beanstanden sind.
Spätestens in solchen Fällen muß der Anwender hellhörig werden und den Sinn bzw. den Unsinn dieser Berechnungen hinterfragen.
Um vertrauenswürdige statistische Ergebnisse zu erlangen, muß auch das Kleingedruckte der Berechnungsverfahren bekannt sein und eingehalten werden.
In diesem Sinne, herzliche Grüsse von der schönen blauen Donau.
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Annahmestichprobenprüfung #39685Hallo Ana
die Lage, sprich der Mittelwert Deiner Stichprobe ist ok; die Streuung bereitet bei den vorgegebenen Toleranzen Ärger. Das erkennst Du schon daran, dass 6 Standardabweichungen, also der Bereich, in dem das Streuen des Prozesses vermutet wird, beinahe 2,5 mal so groß ist wie die Zeichnungstoleranz. Allerdings ist Deine Vermutung, dass die Teile nicht mehr normalverteilt sind, wenn die Stichprobenwerte über die gesamte Toleranz streuen, nicht richtig. Die Art der Verteilung hängt allein vom Fertigungsprozess ab. Das Werkzeug >AQL – Annahmestichprobe für quantitative Merkmale< funktioniert allerdings nur dann richtig, wenn das Streuen der Fertigung durch die Normalverteilung beschrieben werden kann. Du musst also zuerst checken, ob das zu beurteilende Los diese Voraussetzung erfüllt.
Wenn ich Deine Daten aus Mail 1 und 2 zusammenführe, dann komme ich zu einem Qso=1,3 und einem Qsu = 1,2. Diese Qs-Werte entsprechen der Variablen u der Standardnormalverteilung. Es besteht zwischen den Cpk – Werten und diesem Q der Zusammenhang Cpk=Q/3 .
http://www.quality-management.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2907&FORUM_ID=14&CAT_ID=1&Topic_Title=Cpk+Werte+%2D%3E+Fehleranteile&Forum_Title=Qualit%E4tsmanagement+ISO+9001%3A2000In Deinem Fall ist dies ein Cpk=0,4 und dahinter verbergen sich rund 11,5% Fehleranteil an der unteren Toleranzgrenze. (oben sind es immerhin noch 9.6%) (Kannst Du mit dem Cpk-Rechner aus Q4U nachrechnen)
Mit dieser Information ist es verständlich, wenn das Los bei einem AQL=1 abgelehnt wird.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Annahmestichprobenprüfung #39659Hallo Ana,
dem ist so, weil Du durch die gewählte Methode voraussetztst, dass die Werte normalverteilt sind. Der berechnete Mittelwert und die Standardabweichung repräsentieren das Streuverhalten des Loses. Dieses Modell ist also stellvertretend für die Teile, die Du beurteilen sollst. Nun sind aber die Grenzen des Modells nicht deckungsgleich mit den beobachteten Werten. Die Schätzwerte für Lage und Streuung sagen vielmehr, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis größere, bzw. kleinere Werte beobachtet werden. Und daher lehnt es das Los ab.
Über die OC bzw. in einem Wilrich-Diagramm kannst Du ablesen, wie Fehleranteil und Annahmewahrscheinlichkeit mit der Stichprobengröße n und dem Annahmefaktor k zusammenhängen. (DIN ISO 3951).
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: cgk, mindestgröße der toleranzen #39530Hallo Leitmaus
vergiss den Schmarren.
Ich hab gerade Lucky Strike eine Antwort auf seine Frage geschickt – ich glaube, der Inhalt kann auch Dir weiterhelfen.
Wie Du siehst, hängt die Toleranz vom zulässigen Kleinstwert von Cgk, vom Streumaß Sw der Wiederholungsmessungen und der Mittelwertsabweichung der Messreihe zum Referenzmaß ab.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Messmittelfähigkeit !? #39529Hallo Lucky Strike
die Messmittelfähigkeitsanalyse soll Aufschluss darüber geben, ob die Unzulänglichkeiten eines Meßverfahrens vernachlässigbar klein gegenüber der Fertigungstoleranz ausfallen. Für jeden konkreten Fall ist dann die Toleranz zeichnungsbedingt vorgegeben.
Häufig möchte man jedoch wissen, bis zu welcher Toleranz ein Messmittel eingesetzt werden darf. Dann musst Du einfach den Kleinstwert für Cgk (meist 1,33) einsetzen und die Gleichung nach der Toleranz auflösen.
T = (1,33*(3Sg)+(Xm-Xqg))*10.
Du kannst auch mal bei Barbaras-Downloadforum Q4U vorbeischauen [ http://www.bb-sbl.de/downloads/vorlagen.html ]. Da findest Du unter >Prüfmitteleignung – Verfahren 1< ein entsprechendes Excel – Arbeitsblatt.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: MSA 3rd Edition #39390Danke an Euch alle, die Ihr geholfen habt.
@Barbara, es tut gut zu wissen, dass ich nicht der einzige bin, der sich so umständlich angestellt hat.
Darum frei nach Goethe:
>Warum denn in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?<Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Messmittelprüfung #39332Hallo Edel,
die einfachste Methode ist natürlich die, diese Messmittel als Hilfsmittel zu degradieren; warum nicht, wenn dem so ist und es der Auditor so akzeptiert. Möchtest Du aber mehr über die Genauigkeit dieser Messmittel wissen, dann google mal nach dem Schlagwort >EG-Genauigkeitsklasse<. Du findest interessante Beiträge, rund um den >Meterstab<!
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Gambas,
in Ergänzung zur Info von Lothar noch eine Liste mit allen dazugehörenden Normen.
Schau in Deinen Briefkasten.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: messgenauigkeit #39268Hallo Pitti,
da solltet Ihr Euch ernsthaft zusammensetzen und die gesamte Prozesskette, vom Entwurf bis hin zum Kundendienst überdenken. Die von den Konstrukteuren festgelegten Toleranzfelder sind immer in Verbindung mit den Fähigkeiten der Fertigungsabteilung und der Prüfprozesse zu sehen. Habt Ihr systematisch erarbeitete Kennzahlen, mit denen diese Fähigkeit quantitativ beschrieben wird? Hierunter fallen die ganzen Fähigkeitsanalysen von Maschinen, Prozessen und Prüfmitteln.
Auf dieser Basis hat die Konstruktionsabteilung Ihr >WOLLEN< sprich die festzulegende Toleranz an das >KÖNNEN< der nachgeschalteten Prozesse anzupassen. Ist dies nicht möglich, dann ist das Management verantwortlich, dass die Fähigkeit der Prozesse entsprechend entwickelt wird. Das sollte eigentlich ein funktionierendes QM-System leisten.
Die Frage der Messbarkeit der festgelegten Toleranzen beantworten Dir sicherlich die Messmittelhersteller, wenn es um die Neubeschaffung entsprechender Geräte geht.
Gruß von der schönen blauen Donau__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Cpk Werte -> Fehleranteile #39245Hallo busta,
in diesem Fall kann ich Dir weiterhelfen.
Bekanntlich ist cpk=(Xq-Grenzwert)/3s.
Des Weiteren entspricht (Xq-Grenzwert)/s in grober Näherung der standardisierten Normalverteilungsvariablen u.
Somit ist Cpk=u/3 oder 3*Cpk=u.
Aus der entsprechenden Tabelle kannst Du nun den gesuchten Anteil Q(u) ablesen.
Natürlich geht es mit Excel eleganter. Hier benötigst Du die Funktion NORMVERT. Diese allerdings verlangt die Eingabe der Größen : Grenzwert, xq und s. Daher folgende Vorgehensweise : Setzte Xq = 0 und s = 1 dann ist für den Grenzwert = 3*Cpk einzugeben.
Das gesuchte Q(u)= 1- NORMVERT.
Aber VORSICHT! Wenn der Fehleranteil in den ppm-Bereich geht, dann müssen einige Randbedingungen absolut sichergestellt sein. Der Prozess ist unter statistischer Kontrolle; die Werte sind nicht nur annährend normalverteilt (!!!) und bei den Kenngrößen Xq und s handelt es sich um sehr gute Schätzwerte.
Es erscheint sinnvoll, die Q-Information für Cpk< 1 … 1,33 in Fehleranteilen anzugeben, für Werte darüber es aber beim abstrakten Fähigkeitskennwert zu belassen.
Ansonsten leisten wir (berechtigterweise) den Leuten Vorschub, die ohnehin schon lange wissen, dass die Statistik mit dem Lügenbarometer gleichsetzen ist.
Gruß von der schönen blauen Donau__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Messunsicherheit #39234Hallo Krümel,
bei einer Diplomarbeit sollte man eigentlich erwarten, dass diese Problematik im Team, d.h. vom Diplomand und seinem Betreuer aufgearbeitet wird. Oder gibt es andere Gründe, warum das Forum diese Arbeit übernehmen soll? Ich versuch Dir trotzdem ein paar Tipps zu geben.
Bei der Messunsicherheit geht es darum, die Unzulänglichkeiten eines Messprozesses zu quantifizieren.
Ein Unsicherheitsbudget erfordert daher zuerst eine systematische Analyse der Streuquellen, ehe quantitative Untersuchungen stattfinden können.
Diese Unzulänglichkeit setzt sich aus zufälligen aber auch aus nicht korrigierten systematischen Anteilen zusammen. Die Kunst der Unsicherheitsbudgetierung liegt nun darin,
a) möglichst alle Streukomponenten beim Namen zu nennen und
b) ihre Wirkung auf das Endergebnis richtig abzuschätzen.
Die aus diesen Einzelstreuungen kombinierte und erweiterte Gesamtstreuung stellt eine Maß für die Unzulänglichkeit des Messprozesses dar. Sie ist wertfrei; sagt also nichts darüber aus, ob ein Messprozess fähig ist. Die Fähigkeit ist nämlich eine Kenngröße dafür, wie gut >Wollen< und >KÖNNEN< zusammenpasst. Die goldene Regel der Messtechnik z.B. besagt, dass die Messunsicherheit nicht größer als 10% der Fertigungstoleranz sein soll.
Bei der Prüfprozessfähigkeit handelt es sich vergleichsweise um eine >BLACK BOX – Methode< nach dem Motto: „Man nehme …“ Über standardisierte Vorgehensweisen, bei denen sich der Durchführende wenig Gedanken über die Einzelstreuquellen machen muß, wird pauschal versucht, eine Vielzahl dieser Übeltäter zu erfassen, um daraus eine Gesamtstreuung ableiten zu können.
Unterm Strich sollten aber beide Betrachtungsweisen, wenn gleiche Streuquellen berücksichtigt werden, zu vergleichbaren Ergebnissen führen.
Hier noch ein paar weiterführende Links zu dieser Problematik:http://www.rz.fh-ulm.de/labore/fmtlabor/qt_labor/Arbeitskreis99/Arbeitskreis99.ppt#10
http://de.wikipedia.org/wiki/Messunsicherheit
http://www.metrodata.de/papers/index.html
http://www.metrodata.de/examples/examples.htmlGruß von der schönen blauen Donau
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Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Geräte zur Kalibrierung #38782Hallo QM Sven
wenn Ihr mit DKD Niveau Gewindelehren kalibrieren wollt, dann ist ein Längenkomparator mit einer Messunsicherheit u1 =0,5 – 1 µm nötig. Zum Kalibrieren von Außen- bzw. Innengewinden benötigt Ihr noch umfangreiches Zubehöre (Messdrähte und Messhanteln). In der Summe können da leicht 30000 – 50000 € zusammenkommen. Bei einer kompletten Gewindevermessung sollte neben dem Prüfmaß auch noch der Teilflankenwinkel und die Steigung gemessen werden. Hierfür ist ein entsprechend hochwertiges Profilmessgerät unabdingbar. Beide Messgeräte müssen periodisch kalibriert werden wofür entsprechend eng tolerierte Normalien vorgehalten werden müssen. Da bist Du sehr schnell im Bereich von 70. – bis 90 K€. Aber z.Zt. (9. bis 12-5.06) findet in Sinsheim die Control statt, hier erfährst Du aus erster Hand, was Sache ist. Um jedoch DKD – ähnliche Messergebnisse zu erhalten muss die Messunsicherheit für die Kenngrößen im Bereich von 3 – 5 µm liegen. Um dies zu erreichen, ist speziell ausgebildetes Personal von Nöten. Nun weiß ich nicht, wie gut Du Dich in der Gewindemesstechnik auskennst; wenn Dir die Richtlinien VDI 2618 Blatt 4.8 / 4.9 bzw. DIN ISO 1502 aber auch die EA10/10
http://www.ptb.de/en/publikationen/jahresberichte/jb2001/oe5/nachrichtenausabteilung/abteilung5_28.htm) nichts sagen, so schau mal rein, dann verstehst Du, was ich meine.
Wenn Ihr dann immer noch Eure Gewinde selber prüfen wollt, dann empfehle ich zusätzlich eine gute Software. Wir arbeiten seit Jahren mit QM-Soft und sind sehr zufrieden. Die kostet natürlich auch ca. 5 K€.
Wenn allerdings nur das Messprotokoll DKD-konform sein soll und auf die Messunsicherheit weniger Wert gelegt wird, dann ist das Ganze auch wesentlich günstiger zu erreichen.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
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