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als Antwort auf: Messung vom Lagersitz bei Gussteilen #49527
Hallo Vesselmanager,
es ist richtig, dass eine Bohrung nicht nur mit einem 3-Punkt Messgerät gemessen werden kann. Es kann aber bearbeitungsbedingt zu Abweichungsformen kommen, die mit einem 2-Punkt Messverfahren nicht oder nur unzureichend erkannt werden können. Das berühmte Gleichdick, das bei Bohrungen häufig durch ungeeignetes Spannen verursacht wird, ist nur ein Beispiel.
Zum zweiten ist darauf zu achten, welcher Tolerierungsgrundsatz für die Zeichnung gilt.
Ist es das Hüllprinzip nach DIN 7167 oder das Unabhängigkeitsprinzip nach DIN ISO 8015. Für einen Lagersitz gehe ich davon aus, dass das Hüllprinzip zur Anwendung kommt. In diesem Fall sind Form- und Maßabweichungen aneinander gekoppelt.
Gruß aus dem verschneiten Ulm
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Messung vom Lagersitz bei Gussteilen #49332Hallo Michael
Mit einer Grenzlehre kann nicht gemessen, sondern nur überprüft werden, ob Grenzzustände eingehalten werden. Das Prinzip des Lehrens wurde schon 1905 von W.Taylor genannt. Danach soll die Gutlehre die zu prüfende Form in ihrer Gesamtheit, also Maß und Form beurteilen, wohingegen die Ausschusslehre nur einzelne Bestimmungsstücke, also entweder Maß oder Form beurteilt. Wenn es also auf das Einhalten beider Elemente ankommt, dann muß die Lehre als Kugelendmaß ausgebildet sein, oder beides gemessen werden.
Nachlesen kannst Du die Vor-und Nachteile des Lehrens u.a. in Fertigungsmesstechnik / Keferstein, Dutschke / Teubner-Verlag 6. Auflage 2008.
Wenn die Abnahmeprüfung vertraglich festgelegt wurde, dann heißt das aber noch nicht, dass nachträglich festgestellte, nicht maßhaltige Teile bezahlt werden müssen. Wenn z.B. durch ein Gleichdick die Anlagefläche des Lagers deutlich reduziert wird, dann kann dies einen erheblichen Funktionsmangel darstellen. Wenn dieser Mangel weh tut, dann solltet Ihr schnellstens mit Eurem Lieferanten eine angepasste Abnahmeprüfung vereinbaren.Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!Hallo Barbara
ich wollte Dich mit der WIKI – Anregung wirklich nicht in eine Ecke drängen, wenn dies überhaupt möglich ist. Es soll nur eine Diskussion angestoßen werden, bei der das PRO und KONTRA aus unterschiedlichsten Standpunkten beleuchtet wird. Die Argumente, die mir spontan einfielen, waren wirklich nicht bis ins Detail durchdacht. Deine Argumente gegen Forums-WIKI leuchten ein und stellen sicherlich ein nicht gerade kleines Hindernis dar.
Dieses QM-Forum lebt und spiegelt ein großes Unternehmen wider. Die hier geführten Diskussionen sind meist situationsbezogen und entsprechend gefärbt. Das Wissen, das dahinter steckt, ist gewaltig. Für die Hilfe in einer konkreten Lebenslage ist die praktizierte Form sicherlich bestens geeignet. Einen gefilterten Extrakt in einem WIKI aufzubereiten ist eine andere Sache. Wenn jemand der Menschheit zusätzlich Gutes antun möchte, dem steht es ja frei, dies über viele Themen in WIKIPEDIA zu tun. Damit sind die rechtlichen Belange abgesichert.
Für mich ist dieses Thema noch weitgehend neu und daher interessiert mich z.Zt. die Fragestellung, wie innerbetrieblich Information aus unterschiedlichen Quellen (Arbeitsgesprächen, Projekten, Weiterbildung, ausscheidende Mitarbeiter, Vorschriften) in ein Gesamtsystem eingepflegt werden kann. Ist ein WIKI das geeignete Medium, welche Vor- und Nachteile sind zu erwarten, worauf ist zu achten, welche Klippen müssen umschifft werden.
Damit ist der Rahmen hoffentlich klarer abgesteckt.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Qualitätsregelkarte #49156Hallo Qualitette
Die Technik der Annahmeregelkarte stammt, wie der Name vermuten lässt, aus der Wareneingangsprüfung. Man möchte dort möglichst kostengünstig Information über die vorgestellte Ware erlangen. Dabei werden (wurden) häufig beachtliche Mengen Fehlteile akzeptiert (nicht bezahlt), weil sie bei der Weiterverarbeitung erkannt und eliminiert werden. Die bekannteste und am einfachsten zu praktizierende Methode ist die AQL-Stichprobentechnik, bei der das Verhältnis von GUT – SCHLECHT Teile in einer Stichprobe über die Annahme- bzw. Ablehnung entschiedet. Nicht selten wurden / werden vorhanden Messwerte in ein GUT – SCHLECHT – Ergebnis überführt. Wenn, wie Barbara schon erwähnte, die Streuung der Merkmalswerte normalverteilt ist, dann kommt man bei der Annahmeregelkarten mit eine weitaus geringerem Prüfumfang zum gleich Prüfentscheid. Soweit, so gut.
Natürlich kann dieser Kartentyp auch in der Produktion eingesetzt werden, er hat allerdings einen entscheidenden Nachteil. Die angestrebte Streuungsbegrenzung orientiert sich an den Toleranzgrenzen.
Viele Industriezweige richten aber ihre Qualitätsphilosophie am Zielmaß aus. (Jede Abweichung vom Zielmaß bedeutet Verlust!) Da diese Zielsetzung der Streuungsminimierung um das Zielmaß durch kein anderes Werkzeug besser erreicht wird als mit der Shewhart-Karte, wird dieser Kartentyp primär in den einschlägigen Papieren vorgeschrieben.
Wenn es also um minimale Streuung geht, dann sollte die Shewhart-Karte gewählt werden.
Übrigens, die Annahmekarte funktioniert nur, wenn der Toleranzbereich wenigstens 12 Standardabweichungen weit oder Cp>2 ist. Vorher lassen sich keine sinnvollen Eingriffsgrenzen berechnen!
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Gewindespezialisten gesucht #49153Hallo Mess-Maus
dass zwei unterschiedliche, maßhaltige Lehrdorne solch ein Ergebnis liefern können, ist keine Seltenheit. Dies liegt an folgender Tatsache.
Vorab einige Begriffserklärungen: Die erste Grenze, die bei der Bearbeitung zu brauchbaren Teilen führt, wird Gutseite genannt. Dementsprechend wird an der Ausschussseite die Brauchbarkeit verlassen. Wird die Brauchbarkeit durch Lehren überprüft gelten folgende Regeln: Die Gut-Seite muß sich mit dem Werkstück paaren lassen, dies darf aber bei der Ausschuss-Seite nicht der Fall sein.
Verfahrenstechnisch bedingt bewirken viele Gutteile einen Verschleiß der Gut-Seite, der Lehrdorn nützt sich ab und wird kleiner. Diesem Effekt wird in der Norm dadurch Rechnung getragen, dass neue Lehren größer hergestellt werden als das Maß der Gutseite. Diese Gutseite darf sich nun abnützen und zwar nicht nur bis zur unteren Toleranzgrenze, sonder darüber hinaus noch um einen weitern, festgelegten Betrag.
In Deinem Beispiel M8 – 6G gelten folgende Zahlenwerte für den FlankendurchmesserNennmaß = 7,188 mm
Toleranzfeld 6G führt für den Flankendurchmessers nach (DIN ISO 965-1) zu Gut-Seite = 7,216 mm AUSSCHUSS- Seite = 7,376 mm
Bei der Lehre unterscheidet man zwischen Gut-Seite (neu) und Gut-Seite (abgenützt). Für die Gut-Seite(neu) werden für den Flankendurchmesser die Grenzwerte 7,2325 – 7,2225 mm berechnet. Diese Grenzwerte sind für die Erstüberwachung, sprich Wareneingangsprüfung der Grenzlehre wichtig. Damit wird sichergestellt, dass die Lehre mit Abnutzungmass geliefert wurde. Bei allen weiteren Prüfungen erweitern sich die Toleranzgrenzen für den Flankendurchmesser auf 7,2325 – 7,2105 mm. Dieser untere Grenzwert wird häufig auch Gut-Seite (abgenützt) bezeichnet. (DIN ISO 1502)
Das heißt im Klartext : Alle Lehren, die in diesem Toleranzfeld von 22 µm liegen, sind maßhaltig und erhalten eine Freigabe bei der Prüfmittelüberwachung. Wie unschwer zu erkennen ist, sind Lehren möglich, die um 5,5 µm kleiner sind, als die Gut-Grenze = 7,216 mm und dennoch als I.O. eingestuft werden.
Um Unstimmigkeiten zu vermeiden, sollten folgende Punkte beachtet werden:
Neu Lehren gehören in die Fertigung. Das erschwert die Fertigung, da das Toleranzfeld um das Abnutzungsmass verkleinert wird, drum wird der Hersteller über diese Massnahme nicht sonderlich erfreut sein. Die Abnahme erfolgt mit maßhaltigen, aber schon abgenutzten Lehren. Lehren mit einem Abnutzungmass von ca. 2/3 Abnutzung werden häufig auch als Revisions- oder Abnahmelehren bezeichnet. (Fertigungsmeßtechnik, Dutschke , Teubnerverlag, S.65)
Generell sollte in den Qualitätsvereinbarungen festgelegt werden, nach welchen Kriterien geprüft wird. Ich kenne Unternehmen, bei denen neue Lehren als Abnahmelehren deklariert sind.
Zeichne Dir die hier genannten Masse einfach mal auf ein Blatt Papier, dann werden die Erläuterungen schneller verständlich.Wie Du siehst, ist das Lehren eine nicht ganz unkritische Sache. Der Vorteil des Lehrens liegt allerdings darin, dass geometrisch komplexe Gebilde, zu denen Gewinde nun einmal zählen, in einem Prüfvorgang auf ihre Funktionalität geprüft werden können. Im Zweifelsfalle sollten das Einhalten der Toleranzgrenzen durch ein Messgerät überwacht werden. Bei M8 dürfte dies mit einfachen Handmessmitteln gerade noch möglich sein.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Pürfmittelfähigkeitsuntersuchung (MSA) #46472Hallo rabbit,
die Automobilindustrie fordert häufig eine Mindestauflösung der Gestalt, dass Auflösung /Toleranz < 0,05 gefordert wird. Mit anderen Worten, das Messmittel muß in der Lage sein, wenigstens 20 Zustände innerhalb der Toleranz aufzulösen. Wenn davon stark abgewichen wird (<10), dann gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit bei einer MFU Ärger. Also durchforste mal Eure Prüfpläne und nimm Dir die kritischen Fälle vor. Es würde mich interessieren, wie hoch die Beanstandungsquote ausfällt.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Messung einer Kugel #43077Hallo Peter,
schau mal bei dieser Internetadresse rein:
wewewe.otterstedt.de/wiki/index.php/Sph%C3%A4rometer.
Sphärometer werden für solche Aufgabe verwendet.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Verschiedene Indizes für NV und nNV #42519Hallo la.sol
Für die Fähigkeitsindizes ist die Angabe der Berechnungsmethode, sofern Ihr unterschiedliche verwendet, von Nöten, wenn es bei der Interpretation keine Schwierigkeiten geben soll. (Siehe dazu auch DIN 55319 in der zwischen 6 Methoden – M1 bis M6 – unterschieden wird )
Die Modellauswahl auf der Basis eines Histogramms ist mit äußerster Vorsicht zu genießen. Bei unterschiedlichen Klassenbreiten lässt sich jede Verteilung rein interpretieren.
Ein gutes Statistikprogramm beschreibt die auszuwertende Häufigkeitsverteilung durch ein mathematisches Modell, wobei der User die Anpassungsbedingungen vorgeben sollte. Wenn die Software das kann, dann sollte sie auch in der Lage sein, das math. Modell grafisch anzuzeigen. Nun kann auch der Statistiklaie sehen, was Sache ist.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Cpk grösser Cp #42167Hallo Aki
es ist zu unterscheiden, ob für die Fläche ein Bezug angegeben ist oder nicht. Wenn also nur eine Flächenprofiltoleranz angegeben ist, dann kann die Toleranzzone frei im Raum verschoben und gedreht werden und Deine Argumentation ist völlig korrekt.
Ein kompetenter Helfer ins solchen Fragestellung ist in den allermeisten Fällen das Buch: Form- und Lagetoleranzen von Walter Jorden. Erschienen im Hanser Verlag unter der ISBN 3-446-21762-2
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Cpk grösser Cp #42161Hallo zusammen!
Ich habe mit viel Interesse Eure Beiträge zu diesem alltäglichen Thema gelesen und hatte sogleich das beruhigende Gefühl: Der Alltag hat dich wieder!
Schon vor ca. 15 Jahren, mit Einführung der Q101, haben böse Zungen das Synonym >SPC< mit >Show Program for Customers< übersetzt. Anscheinend gibt es eine Anzahl Unternehmen, die diese Deutung verinnerlicht haben. Daher ist es umso wichtiger, dass Beiträge, wie die von Barbara und Rossy, immer wieder für Klarheit in der Sache sorgen. Danke Barbara für Deine gewohnt klaren Aussagen und treffenden Beispiele. Einfach Klasse!
Qualität ist, wie beschrieben, nur unter >verstandenen Prozessen< möglich und dies gilt auch für die prozessbegleitende Qualitätsaufzeichnung. In einer Sache bin ich mir sicher: Erfolgreiche Unternehmen investieren ins „Kapieren“ und nicht ins „Kopieren“.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Fähigkeiten #41346Hallo hschl!
Also, was ich vorhin beschrieben habe gilt gerade für die Kenngröße Rz. Ra, R3z etc. auch wenn es gemittelte Kenngrößen für die Messstrecke sind.
Deinen Satz mit der Aussagekraft eines Rauheitswerte von 20µm verstehe ich nun nicht, oder meinst Du damit, dass nur die Zahl 20 µm ohne Kurzzeichen weitergegeben wird? Wenn dem so ist, dann hat dieser Sachverhalt natürlich nichts mit Statistik zu tun sondern ist ein Fall für die messtechnische Grundausbildung.
Ich gebe Dir Recht, dass die Funktionalität von Flächen nicht immer leicht zu beschreiben ist. Aus diesem Grund gibt es ja sicherlich ein Dutzend unterschiedlicher Kenngrößen, um einerseits die Funktion und andererseits die Wirtschaftlichkeit auf einander abzustimmen. Die Kunst des Konstrukteurs liegt nun darin, die richtigen Kenngrößen mit den angepassten Grenzwerten zu finden. Wenn das Technische Büro all die Hausaufgaben gemacht hat, dann liegt es in der Hand des Messtechnikers, diese Eigenschaften nachweisbar zu beschreiben. Und dazu braucht man die Statistik, wenn auch deren Anwendung auf wenige, von mir beschriebene Regeln in EN ISO 4288 zusammengefasst werden.
Gerade bei der Kenngröße >Rauheit< handelt es sich um ein Vielfach – Streuproblem. Die Rauheit streut am gleichen Teil und auch von Teil zu Teil. Der Umgang mit dem Streuen innerhalb des Teiles wird durch oben genannte Norm geregelt, das Streuen von Teil zu Teil wird unter anderem in den Fähigkeitskennwerten beschrieben. Aber in beiden Fällen brauchst Du die Statistik.Willst Du mit Deiner letzten Bemerkung sagen, dass Statistik in der Rauheitsmesstechnik nichts bringt? Wenn dem so ist, dann habe ich dazu nichts mehr zu sagen!
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Fähigkeiten #41330Guten Morgen hschl
dein Beitrag muß kommentiert werden.
Die Rauheitsbeschreibung einer Oberfläche ist schlichtweg ein stochastisches Problem, also ohne statistisches Wissen kaum zu bewältigen. Wie Du richtig schreibst, wird es bei 1000 Messungen 1000 verschiedene Ergebnisse geben und das ist doch genau der Fall, bei dem unsere deterministische Betrachtungsweise versagt. Es gibt nun mal Probleme, bei denen, auch bei wasserdichter Messtechnik, nicht immer das gleiche Ergebnis beobachtet wird. Dies ist auch der Grund, warum in EN ISO 4288:1997 – Regeln und Verfahren für die Beurteilung der Oberflächenbeschaffenheit -, statistisch begründete Entscheidungsregeln zu finden sind.
Du erwähnst die 80% Regel; in der Norm heißt dies >16% Regel<. D.h., eine Oberfläche entspricht den Toleranzanforderungen, wenn nicht mehr als 16% der Messergebnisse über den zulässigen Grenzwert liegen. (Gilt natürlich nicht blindlings für alle Oberflächenanforderungen)
Im Anhang A dieser Norm werden werkstatttauglichen Entscheidungskriterien genannt, die da lauten:
>A.3.1. Wenn das angegebene Kenngrößenkurzzeichen nicht den Zusatz >max< enthält, wird die Oberfläche angenommen, und das Prüfverfahren eingestellt, wenn
– der erste Messwert 70% des festgelegten Wertes nicht überschreitet
– die ersten drei Messwerte den festgelegten Messwert nicht überschreiten
– nicht mehr als einer der ersten sechs Messwerte den festgelegten Wert überschreiten
– nicht mehr als zwei der ersten zwölf Messwerte den festgelegten Wert überschreiten.All diese Regeln sind statistisch begründet.
Also hschl, ich kann in dieser Vorgehensweise kein > Fallbeispiel, in dem sich die Statistikfreaks voll ausgetobt haben< erkennen, sondern vielmehr einen Ansatz, ein komplexes Problem mit einer angemessenen Methode zu beschreiben.
Ob nun der Sonderfall aller schiefen Verteilungen, nämlich die Normalverteilung, für den die Schiefe Null ist, anwendbar ist, muß, wie erwähnt, getestet werden. Eleganter ist natürlich der Analyseansatz über die Log-Normalverteilung, die diesen Sonderfall mit einschließt.
Die von mir analysierten Rauheitswerte, gerade bei sehr guten Oberflächen, waren überwiegend schief verteilt.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Basicfrage kalibrierung #41302Hallo Monacon,
die Fehlergrenze bezieht sich auf Deine Bügelmessschraube. Schau halt mal in die Norm (DIN 863) für solch ein Messgerät, dann wirst Du sehen, dass der zulässigen Maximalfehler als Fehlergrenze G angegeben wird.
Worst case bedeutet „Schlimmster Fall“ mit dem zu rechnen ist. Wenn also Dein Messgerät samt Werkerverhalten akzeptabel ist, dann sollte die daraus resultierende Unzulänglichkeit nicht größer als 10*Fehlergrenze sein. Ist das nicht der Fall, dann hat das Umfeld um das Messgerät einen entscheidenden Einfluss auf den Messprozess und muß berücksichtigt werden.
Mit Verfahren 1 bist Du auf der sicheren Seite.
Warum möchtest Du die Anzahl der Wiederholungsmessungen wissen. Wenn die von Dir festgelegte Werkstoleranz Deiner Prüfstifte größer als die ermittelte Mindesttoleranz ausfällt, dann reicht eine Messung pro Messstelle. Wenn Du die Formel für Cgk anschaust, dann kannst Du mit einer Wiederholmessreihe nur die Standardabweichung sw um den Faktor 1/Wurzel(n) reduzieren. Das ist eine Möglichkeit der Prozessanpassung, wenn die Mindesttoleranz größer ausfällt als die Werkstücktoleranz.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Basicfrage kalibrierung #41281Hallo Monacon
Du fragst, welche Toleranz mit einer Bügelmessschraube überprüft werden kann, so dass die Unzulänglichkeiten des Meßverfahrens vernachlässigbar klein einzustufen sind. Ich schreibe bewusst >Messverfahren<, weil bei diesem Messgerät der Bediener einen nicht zu vernachlässigbaren Einfluss hat.
Eine Antwort erhältst Du über das Nachweisverfahren 1 der Prüfmitteleignung. Du findest von mir eine Excel-Sheet bei Q4U unter http://www.bb-sbl.de/downloads/vorlagen.html. Bei dieser Untersuchung brauchst Du allerdings einen Normaliensatz mit der Genauigkeit nach DIN 2269 möglichst Genauigkeitsgrad 0. Für jeden für Dich relevanten Durchmesser machst Du dann die 50 Messwiederholungen. Daraus errechnen sich die Mittelwertabweichung zum Normal und eine Wiederholstandardabweichung. Mit diesen beiden Werten kann man den Cgk-Wert bestimmen. Nun stellt man in unserem Fall die Formel aber nach der Toleranz um und berechnet, wie groß die Toleranz sein muß, damit der Cgk-Wert mindestens 1,33 wird. Das ist dann die Mindesttoleranz. (Wird im Excel-Sheet auch berechnet und ausgewiesen). Mit dieser prozessorientierten Nachweismethode zeigt man, was wir können und orakelt nicht was man können müsste. Diese Mindesttoleranzwerte vergleichst Du mit dem „Schlimmsten Fall“ Wert = 10*Fehlergenze. Bleiben die Werte immer unter „Worst-case“, dann kannst Du Dein Verfahren diesbezüglich vereinfachen und auch nachweisen, warum Du dies tust. Und genau das will ein guter Auditor sehen.
Ich hoffe, das hilft Dir weiter.
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<!als Antwort auf: Basicfrage kalibrierung #41269Hallo Monacon
Wenn Du Prüfstifte im Sinne von DIN 2269 meinst, dann vergiß Deine Eigenkalibrieren, vor allem, wenn Du es mit einer Bügelmessschraube machen möchtest.
Begründung:
Prüfstifte sind zylindrische Normale, vergleichbar mit den prismatischen Normalen Endmasse. Sie gibt es in drei Genauigkeitsklassen von 0 -2 . Zulässige Abweichungen in der gröbsten Klasse 2 beträgt (plus / minu 2 µm) . In der gleichen Größenordnung liegen die Fehlergrenzen einer Bügelmessschraube (4 µm). Das heißt in der Praxis, sobald ein Messwert vom Nennmaß abweicht, muß davon ausgegangen werden, dass der Stift außerhalb der Toleranz liegen kann. (DIN EN ISO 14253).
Darum bei der Auswahl eines Prüfmittels zuerst ist die Frage nach der Auflösung stellen. Die Faustformel lautet: Ein Messgerät sollte wenigstens 20 Zustände innerhalb der zu beurteilenden Toleranz darstellen können oder der Skalenwert sollte nicht gröber als 5% – 10% der Toleranz sein. Das ist auch immer ein erster Check bei der Prüfmitteleignung!
Gruß von der schönen blauen Donau
Fritz__________________________________________________________
Null Fehler ist >OUT< – Null Streuung ist >IN<! -
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