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Kurz noch zu den Tests! Ich verstehe das nach regulieren schon als Prozesssteuerung. Ist es denn dann bei der 100% Prüfung und dem Aussortieren überhaupt notwendig, fähig zu sein? Sie haben doch harte Vorgaben, was innerhalb ist funktioniert und was draußen liegt nicht
Also ich bin auch kein Experte aber Fähigkeiten und Nicht normalverteilt schließt sich nicht aus! Der Zusammenhang zwischen Standardabweichung und Aussschuss existiert nur bei der Normalverteilung bei allen anderen rechnet man mit Quantilen! Die Standardabweichung und der Prozentsatz der dahinter steht ist nix anderes als ein Sonderfall der Quantile der Normalverteilung.
Einseitig begrenzte Merkmale sind nie Normalverteilt. Beispiel glatter als glatt geht nicht oder ballig ist durch eben begrenzt! Das heißt, eine Normalverteilung für ein z.B. kleines Gewicht kann mit einem Ast nie unter Null liegen sonst wäre das ja ein Fall von Antigravitation. Ein negatives Gewicht gibt es nicht.
Qsstat beispielsweise macht einen Test auf Normalverteilung und wenn der nicht greift, dann liegen andere Verteilungen vor! Die werden anders berechnet können doch aber auch fähig sein!
Wichtig ist, dass die Gesamtheit der Stichprobe die gleiche Verteilung hat wie die Gesamtheit aller produzierten Teile.
Die Qualitäter werden mich jetzt vielleicht lynchen aber man darf mich auch korrigieren.
als Antwort auf: Sicher eine einfache Frage zum Toleranzverständnis #111174Kurzer Nachtrag! Ich hatte schon mal eine ähnliche Frage gestellt. Da ging es uns Toleranzverständnis. Die Frage hier baut darauf auf und zielt darauf ab, ob eine Zeichnungstoleranz, die statistisch generiert wurde auch so ohne Weiteres für eine hundert Prozent Prüfung herangezogen werden kann und wenn nein wie wird das kenntlich gemacht, welchen Gesdankengang der Entwickler herangezog als er sie auf die Zeichnung schrieb.
als Antwort auf: Varianzanalyse im 2^2 Versuchsplan #105065Hallo Barbara,
Vielen Dank für die Literaturempfehlunungen. Da begeb ich mich gleich mal auf die Suche :-).
Viele Grüße und Frohe Ostern vom
Andreasals Antwort auf: Varianzanalyse im 2^2 Versuchsplan #105037Hallo,
Habe es rausbekommen! Hilfestellung gab ein Foliensatz der Tu Chemnitz, der zwar vom Fachgebiet anders war aber sich adaptieren lies.
Fals es Jemand auch benötigt!Anbei der Link. Ich finde sehr gut dargestellt!
https://www.tu-chemnitz.de/phil/imf/psyler/lehre/V_EidS/06%20Mehrfaktorielle%20Varianzanalyse.pdf
Liebe Grüße
Andreasals Antwort auf: Varianzanalyse im 2^2 Versuchsplan #105036Hallo,
Habe es rausbekommen! Hilfestellung gab ein Foliensatz der Tu Chemnitz, der zwar vom Fachgebiet anders war aber sich adaptieren lies.
Fals es Jemand auch benötigt!Anbei der Link. Ich finde sehr gut dargestellt!
https://www.tu-chemnitz.de/phil/imf/psyler/lehre/V_EidS/06%20Mehrfaktorielle%20Varianzanalyse.pdf
Liebe Grüße
Andreasals Antwort auf: Varianzanalyse im 2^2 Versuchsplan #105034Hallo,
Denke mal, dass das wohl eine zweifaktoriell Varianzanalyse ist! Nun habe ich versucht, im Internet was zu finden, wo dies anschaulich erklärt wird. Dabei meine den Rechnungsweg und die Erklärung warum dieser genauso aussieht, wie er aussieht. Leider finde ich da wenig!
Hat da jemand vielleicht einen Tipp?
Liebe Grüße und Danke
Andreas
als Antwort auf: Feedback zum neuen Forum #105032Hallo,
Die Gestaltung ist wirklich klasse. Eine Anmerkung aus einem Post von mir heraus. Manchmal ist es schwierig, einen Sachverhalt verbal darzustellen. Vielleicht wäre es möglich, hier eine Funktion zu integrieren, welche es ermöglicht Fotos und Skizzen hochzuladen?
Liebe Grüße
Andreasals Antwort auf: Toleranzverständnis statistisch oder absolut #104896Hallo QM-FK,
ich hatte zwar angekreuzt, bei Antworten eine Benachrichtigung zu bekommen, aber es kam nix. Ich schaue dann mal im Spam Ordner nach. Sorry also für die späte Antwort und zu aller erst …. Danke.
Den Tipp mit den Ausschussanteilen habe ich bereits in die tägliche Arbeit integriert. Das ist für jeden nachvollziehbar (wenn man es will). Oft ist das Verständnis zu diesen Indizes nicht sehr ausgeprägt und oft wird das als Gängelungsmerkmal gesehen.
Z.B. gibt es bei Nichteinhaltungen von Spezifikationen in der Serie oft ein beliebtes „Placebo“. Man lässt die Toleranz so wie sie ist, weicht aber den cpk Wert auf (z.B. 1,0). Das Nichtverstehen und missinterpretieren zeigt sich an der Tatsache, dass es völlig egal ist, ob man eine „schicke“ Toleranz bei belässt und den cpk aufweicht oder ob die Toleranz bei Beibehalten des cpk erweitert wird. Die Streuung ändert man ja nicht durch diese Kosmetik.
Deshalb ist es tatsächlich hilfreich, den cpk in Diskussionen mit Ausschussanteilen in Verbindung zu bringen. Das ist für viele „Nichtqualitäter“ verständlicher.
Das mit der Rückrechnung mache ich tatsächlich in der nächsten Diskussion. Auf die Frage, wieviel Ausschuss denn anfallen darf, wird wohl kommen … keiner! Da würde wohl von meiner Seite argumentiert werden, dass es sich bei realen Prozessen immer um Verteilungsfunktionen handelt, die sich nicht mit Grenzen einhausen lassen. Wenn wir das wöllten, müssen wir jedes Teil messen und Ausschuss aussortieren. Anderseits können (und wollen) wir das nicht und da kann man die Ausschussraten der nicht vermessenen Teile durchaus ins Spiel bringen.
Danke nochmals für die Hinweise und liebe Grüße
vom Andreasals Antwort auf: Toleranzverständnis statistisch oder absolut #104864Hallo Barbara,
vielen Dank für Deine Antwort. Die Aussage zum Verständnis in vielen Köpfen kann ich aus eigener Erfahrung auch sehr gut nachvollziehen. Leider führt das Verständnis, wie beschrieben, auch schnell zu Fehlfunktionen, denn Toleranzen sollen ja nicht nur fertigungsgerecht sein, sondern auch funktional. Der statistische Ansatz führt in Toleranzrechnungen zu funktionalen Ergebnissen aber der worst case Ansatz mit gleichen Toleranzen oftmals nicht. Erstmal nicht schlimm; ist ja nur eine Rechnung. Kritisch wird es, wenn die Qualitätskontrolle den erwähnten Ansatz verinnerlicht hat. Dann wird aus der Rechnung auf einmal ein realer Fall. Das Eintreten des realen Falles ist immer mit Nachweisen und Rechtfertigen des eigenen Handelns verbunden. Das kann durchaus sehr unangenehm sein.
Vielen Dank nochmal auch für die Historie in Deine Mail. Kannte ich gar nicht … bin halt Entwickler ;-)
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Andreasals Antwort auf: Toleranzverständnis statistisch oder absolut #104848Hallo QM-FK,
sorry, dass ich so spät antworte. Ich hatte nicht mehr so richtig gedacht, dass sich Jemand meines Falles annimmt und das Benachrichtigungshäkchen nicht gesetzt. Deshalb auch erst einmal vielen Dank. Schön, dass Du meine Meinung teilst. Ich stehe hier immer vor der selben Diskussion, wobei die Meisten auch in der Entwicklung nicht zu stören scheint. Ich finde das ziemlich wichtig und elementar, denn aus Missverständnissen können hier schon schwere Störungen entstehen.
Ich lege Toleranzen aus statistischen Gesichtspunkten fest, welche das Verständnis von realen Prozessen und deren Streuung berücksichtigen. Ist das nicht klar, gehe ich in die Diskussion mit der Fertigung. Letztlich können ja Toleranzen durch die Statistik gröber gestaltet werden und trotzdem (statistisch) funktionale Schlussmasse ergeben. Der Gedanke dringt aber nicht bis zu Allen durch und so werden Teile durchgewunken, welche in größeren Stückzahlen an den Toleranzgrenzen liegen.
Meinung … Alles was innerhalb der Toleranz liegt ist okay! Jetzt kommt es urplötzlich zu Problemen … Teile lassen sich vielleicht in größeren Mengen nicht montieren und dann ist man als Entwickler in Erklärungsnot „Bitte legen Sie mal die Toleranzrechnung vor und bitte die „worst case“ Betrachtung!“
Die funktioniert nun aber nicht mehr. Der Weg, dass man bei Rechtfertigungen und Erklärungen den Kürzeren zieht ist da nicht mehr weit.
Ich habe mir bei einem jetzt aktuellen Fall Eines angewöhnt. Der cpk kommt als Merkmal mit auf die Zeichnung.
Vielen Dank nochmal und liebe Grüße
Andreas
als Antwort auf: Natürliche Toleranzgrenzen und cpk #63412Hallo Frank,
danke für Deine Nachricht. Da steckt viel Wahres drin! Ich habe gerade die Excel Daten angefordert und schau mal, ob qs-stat von fähig zu nicht fähig umschlägt, wenn ich die untere Toleranz einziehe. Optisch sieht die Datenanalyse schon danach aus. Ja und wenn ich dann zusätzlich das Fertigungsverfahren verbindlich festlege, muss dieses halt auch so durchgeführt werden.
Wenn ich mich recht entsinne gab es bei uns schon unterschiedliche Lieferanten ein und desselben Rohteiles, welche zwar die Werte innerhalb der Spezifikation lieferten aber unterschiedliche Verfahren nutzten. Das war aber da ein optisches Problem und führte beim Kunden zu Nachfragen. Warum sieht Teil A anders als Teil B obwohl es die gleiche Materialnummer hat.
Liebe Grüße
Andreas
als Antwort auf: Natürliche Toleranzgrenzen und cpk #63409Hallo Frank, hallo Barbara,
Danke für die Information. Ich muss dass einfach mal in qs-stat ausprobieren. Ich befürchte jedoch, dass der Prozess bei natürlicher Grenze „Null“ als fähig interpretiert wird und bei Null als Toleranzgrenze „nicht fähig“.
Der Hinweis mit Rauhigkeitskenngrößen und deren üblicher Angabe als Maximalwert ist gut! Vielleicht ist die Lösung ganz einfach nur die, dass ich das Fertigungsverfahren festschreibe.
Sory, wenn das Alles etwas trivial erscheint. Ich bin Entwickler mit Spaß an Qualitätsthemen, wobei der Spaß hier einen zu lösenden Fall beinhaltet.
Liebe Grüße
Andreas
als Antwort auf: Natürliche Toleranzgrenzen und cpk #63405Hallo Barbara,
Danke dir für die schnelle Antwort. Sorry, dass die Antwort verspätet kommt. Ich war leider „etwas“ krank. Normalerweise antworte ich immer schnell, weil ich ein neugieriger Mensch bin [:)].
So ähnlich wie du beschrieben hast, habe ich es mir schon gedacht oder befürchtet. Das Befürchten bezieht sich auf die ideal glatte Oberfläche, welche nicht gewünscht ist.
Werte ich den Prozess aus und schaue mir das Ergebnis hinsichtlich der oberen Toleranz an, dann müsste ich bei Fähigkeit einen maximalen Rauheitswert definieren. Sagen wir mal Ra max = 0,4. Solange die Verteilung und der Mittelwert der Probe ähnlich zum Prozess ist ist alles okay!
Jeder Prozess wird (augenscheinlich) besser, wenn der cpk steigt. Die Oberfläche wird glatter. Normalerweise eher ein Grund zur Freude nur ist dieser Idealzustand nicht gewünscht.
Aus Prozesssicht verbessert man sich aber für die Funktion ist die Verbesserung gleichzeitig eine Verschlechterung.
Ich befürchte, dass man in der Fertigung keinen Anlass hat, eine Info zu geben, wenn der cpk steigt (das Delta von Mittelwert zur oberen Toleranzgrenze steigt).
Wie man hier geschickt eine Regel definiert, die den Fertiger erkennen lässt, dass ein steigender cpk nicht unbedingt eine Funktionsverbesserung bringt ???
Vielleicht hast Du eine Idee??
Auf alle Fälle schon einmal Danke!
Liebe Grüße
Andreas
als Antwort auf: Toleranz und Auflösung #63159Hallo Rainaari,
Danke nochmals für die Antwort. Da bin ich bei Dir. Die Frage ist tatsächlich, ist das Messmittel geeignet also ein Fall für die MSA1. Und das müsste ich als Entwickler hinterfragen. Das weiß ich nicht . Wenn man aber das angibt sollte man das voraussetzen.
Danke und einen schönen Tag
Andreas
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