Poka Yoke und FMEA

[FMEA82]

#24748

Hallo zusammen,

ich hoffe das hier ein paar FMEA-Experten unterwegs sind,
denn ich hab eine Frage.

Wenn in einer Vermeidungmaßnahme eine Poka Yoke Lösung steht, dann kann das Auftreten mit A=1 bewertet werden. So weit, so gut.
Wie wird aber anschließend die Entdeckungswahrscheinlichkeit bewertet, wenn keine Entdeckungsmaßnahme mehr vorgesehen ist?

A)E=10. Wenn der Fehler, warum auch immer vorkommt, bekommt ihn der Kunde zu spüren. ->Entdeckungsmaßnahme einleiten.

B)E=1. Fehler kann aufgrund der Poka Yoke Lösung nicht mehr vorkommen und muss deswegen auch nicht mehr entdeckt werden.

Meiner Meinung nach ist B) die Richtige Lösusng, denn eine wirkliche Poka Yoke Lösung hebelt die Fehlerart aus. FA existiert nicht mehr.

Bei der Lösung A) würde ich sagen, dass die Maßnahme nicht dem Poka Yoke-Gedanken entspricht. Das Auftreten dürfte dann auch nicht mit A=1 bewertet werden.

Über ein paar Meinungen würde ich mich freuen.

Gruß
FMEA82

[qualyman]

#60929

Hallo FMEA82!

Herzlich willkommen im Reich der Qualitöter!

Ich verstehe das folgendermaßen:
– Eine extrem gute und sichere Poka Yoke-Maßnahme lässt keine Fehler zu! A = 1
– Eine zusätzliche Entdeckungsmaßnahme zu kreieren ist also nonsens E = 1

Lösung B) ist richtig!

…..oder nehme ich doch lieber den Publikumsjoker?

„Den größten Fehler, den man im Leben machen kann, ist, immer Angst zu haben, einen Fehler zu machen.“

(Dietrich Bonhoeffer – evang. Theologe, 1906-1945)

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

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[Barbara]

#60930

Hallo FMEA82,

herzlich willkommen im Qualitäter-Forum :)

Ich bin für Antwort A. Denn Poka Yoke bedeutet „unglückliche Fehler vermeiden“. Damit gibt es immer noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ein Fehler auftritt (und sei es nur, weil Mitarbeiter kreativ werden und die Poka Yoke-Umsetzung verändern -> Murphys Law).

Wenn es keine Möglichkeit gibt, einen Fehler zu entdecken, ist E=10, unabhängig davon, wie wahrscheinlich ein Fehler ist.

Viele Grüße

Barbara

_____________________________________

Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)

[Frank_Hergt]

#60931

Hallo FMEA82, hallo Ihr anderen ;-)

Hier mein Senf:

E = 10. Es gibt keine absolut sicheren Lösungen. A = 1 heißt nur, daß das Auftreten sehr, sehr unwahrscheinlich geworden ist. Und wenn es sonst keine Schranken mehr gibt, kann der Fehler, wenn er einmal entstanden ist, halt durchrutschen. E, A und B muß man bei einer FMEA sauber auseinanderhalten, ansonsten kommt man geistig in des Teufels Küche.

Ich persönlich wäre mit dem E = 10 allerdings etwas vorsichtig. Ich habe schon genug durch Zufall gefundene Fehler erlebt. Wir landen in der Diskussion meistens bei E = 9.

Schöne Grüße

Frank

„and pray that there’s intelligent life somewhere up in space,
‚cause there’s bugger all down here on earth!“ (Monty Pythons / Galaxy Song)

[Ami]

#60934

Hallo FMEA82,

E, A und B müssen sauber getrennt werden. Daher heißt es meiner Meinung nach, dass E auch nach einer Poka Yoke Lösung bewertet werden muss und nicht automatisch 1 lauten kann. Ob E= 10 oder irgendetwas zwischen 1 und 10 sein muss, hängt von dem nachfolgendem Prozess ab. Es kann durchaus sein, dass eine Poka Yoke Lösung Sinn macht, obwohl der Fehler durch den nachfolgenden Prozess entdeckt wird. Hier geht es dann um Kostenvermeidung.

Viele Poka Yoke Lösungen basieren auf Prozessüberwachung z.B. Sensoren, die das richtige Teil am richtigen Platz erkennen. Gerade solche Lösungen können ausfallen. Daher gehört für mich immer die Maßnahme dazu, dieses Poka Yoke Systeme zu überwachen. Also vorbeugende Instandhaltung und Test mit einem fehlerhaften Teil und unter Einbeziehung der identifizierten Handhabungsfehler. Das mindestens einmal bei Schichtbeginn durchgeführt zeigt ob an diesem Tag alles funktionieren wird.

Viele Grüße
Ami

[qualyman]

#60938

Hallo nochmal!

Also eine Poka Yoke Lösung bedeutet nach meinem Kenntnisstand „die Vermeidung von unbeabsichtigten Fehlern“.

Wenn, wie die geschätzte Barbara schrieb, dennoch eine gewisse Wahrscheinlichkeit existent bzw. negativer MA-Einfluss möglich ist, dann ist die getroffene PY-Lösung nicht ihren Namen wert und E bleibt entsprechend groß.
Das Ganze muss „Idiotensicher“ gestaltet werden. Mein ehemaliger Seffe sagte mal: „da musst Du auch einen Affen dran setzen können, ohne dass da Fehler auftreten!“.
Auch der Ausfall von etwaigen Sensor-Systemen muss mit in das Konzept, was durch eine entsprechende Auslegung der Schaltung erzielt wird.
Eine „Gürtel + Hosenträger-Lösung“ ist das ständige Überprüfen mittels eines fehlerhaften Teiles, wenn dies überhaupt möglich ist und eine Absicherung im Folgeprozess. Dann kann man E = 1 bewerten.

„Intelligente Fehler zu machen ist eine große Kunst.“
(Federico Fellini – italienischer Filmemacher und Regisseur, 1920-1993)

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

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[Barbara]

#60939

Hallo qualyman,

ein schönes Beispiel für Poka Yoke sind die SD-Kartenslots oder auch die Aufnahmen für die SIM-Karten im Handy. Trotzdem gibt es immer wieder Menschen, die mit roher Gewalt die Karten auch falsch herum in den Schlitz reinprügeln.

Unabhängig davon, welchen Idioten-Sicherheitsgrad eine Poka Yoke-Lösung hat, ist meiner Meinung nach die Entdeckungswahrscheinlichkeit zu bewerten. Wenn in Deiner Poka Yoke-Lösung ein Sensor für die Prüfung vorkommt, dann ist E deutlich kleiner als 10 – nur ist der Sensor nicht dafür zuständig, den Fehler zu vermeiden (=Poka Yoke / A klein), sondern den potentiellen Fehler aufzudecken (E klein).

Viele Grüße

Barbara

geändert von – Barbara on 30/03/2012 20:27:41

[FMEA82]

#60965

Hallo zusammen,

super, danke für die tollen Beiträge.
Jetzt so im Nachhinein liegt’s ja auf der Hand…

Gruß
FMEA 82

[RPS]

#60968

Hallo,

E=1 kann es m.E. nur geben, wenn schon die Enstehung des Fehlers ausgeschlossen wird. E=2/3 sind Vorrichtungen mit 100% Prüfung, wobei bei 2 schon automatisch geprüft werden sollte und das Teil manipulationssicher ausgeschleust wird usw.

Gruß
Matthias

„Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

(Albert Einstein)

[QM-FK]

#60970

Moin moin, alle zusammen

Noch ’ne Meinung:
E=10 wäre z.B. dass das Teil nicht geliefert wurde, die automatische Notausschaltung schaltet ab, Stecker passt nicht usw.
Dass die Notausschaltung nicht funktioniert, ist ein anderes Risiko (Kombinationen!)
Es heißt immerhin Entdeckungs-Wahrscheinlichkeit.
Es ist ein Unterschied, ob der Stecker mit roher Gewalt oder Schnitzkunst
oder – wie im Falle der SD-Karte – mit etwas Nachdruck eingesteckt werden kann.
Die SD-Karte für den Foto ist ein gutes Beispiel für eine nur ansatzweise umgesetzte POKA YOKE Lösung.
Wie viele Leute schaffen es trotzdem, die SD-Karte unabsichtlich falsch herum einzusetzen? 10%. -> A= 9.

Ach ja ich mache stets eine „modifizierte FMEA“ und biege mir die Skalen zurecht (A läuft z.B. nur von 1 bis 9):
Ich setze mein A logarithmisch an.
Bei Massenprodukten (1 Million Teile pro Jahr, 10 Jahre Lebensdauer) wäre dabei mein Standardansatz:
A = 9: 100% der Endprodukte sind betroffen
A = 8: >= 10 %
A = 7: >= 1 %
A = 6: >= 0,1 %
A = 5: >= 100 ppm
A = 4: >= 10 ppm
A = 3: >= 1 ppm
A = 2: >= 0,1 ppm
A = 1: < 0,1 ppm
Damit setze ich den tolerablen Fehler auf ca. 1 Auftreten pro 10 Jahre.
Bei katastrophalen Fehlern oder Nebenfehlern verändere ich die Skalierung risikobasiert.
Beispiel 2:
1000 Geräte werden pro Jahr produziert, 10 Jahre Lebensdauer.
Grenze ist auf 1 Fehler pro 10 Jahre gesetzt:
A = 10: 100% der Endprodukte sind betroffen
A = 9: >= 30 %
A = 8: >= 10 %
A = 7: >= 3 %
A = 6: >= 1 %
A = 5: >= 0,3%
A = 4: >= 0,1 %
A = 3: >= 300 ppm
A = 2: >= 100 ppm
A = 1: < 100 ppm
Dazu muss man sich aber die Freiheit nehmen, das Standarddenken zu verlassen …

Viele Grüße
QM-FK
—
Don’t think it – ink it.

[qualyman]

#60971

Hi QM-FK,

Dein Ansatz ist eine Überlegung wert.
Mich persönlich (mit Sicherheit auch andere Qualitöter) würde interessieren, ob Deine „modifizierte FMEA-Bewertung“ so von Auditoren oder Kunden akzeptiert wird/wurde.
Deine Einstufungen machen Sinn, verlassen aber die tief eingefahrene Wege der Standard-Bewertungen.
Wie Du sicherlich weißt, ist das Verlassen von sehr tiefen Trampelpfaden unheimlich schwer und bedarf schwerster Überzeugungsarbeit!

„Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit“
???

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

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[QM-FK]

#60975

Im Medical bereich haben es einige Auditoren bereits problemlos anerkannt (ISO 14971).
Man muss es ihnen erklären.

Ich weiss, dass der Automobilsektor sehhhhhhr konsevativ ist …

Viele Grüße
QM-FK
—
Don’t think it – ink it.

[FMEA82]

#61177

Hallo zusammen,

ich hab da noch ein Leckerli für euch.

Abstraktes Beispiel für eine P-FMEA:

Fehlerfolge:
Auto fährt gegen den Baum
Fehlerart:
Bremsscheibe reißt

Fehlerursache:
Falsche Bremsscheiben-Variante eingebaut

Wir gehen jetzt davon aus, dass wir die Fehlerursache recht gut vermeiden können. (A=2/3)
Nun sagen wir, dass sich die Ursache sehr schlecht, oder gar nicht entdecken lässt. (E=10)

VDA sagt dazu: Wenn du nicht die Ursache entdecken kannst, dann geh auf die Fehlerart, oder zur Not auf die Fehlerfolge.

Das bedeutet, dass ich mein E mit 1 bewerten darf, wenn ich zu 100% entdecke, dass das Auto gegen den Baum gefahren ist. Oder????

Das ist doch auch der Grund warum die RPZ so in den Hintergrund geraten ist.

Was sagen die Spezis dazu?

Gruß
Der freundliche Moderator von nebenan.

[Frank_Hergt]

#61178

Hallo FMEA82!

Wenn ich bisher alles richtig verstanden habe, geht die Entdeckungswahrscheinlichkeit auf den Fehler, nicht die Fehlerursache und den Zeitraum zwischen dem Auftreten der Fehlerursache und (normalerweise) der Übergabe an den Kunden.

In Deinem Beispiel wäre für mich der Fehler „Falsche Scheibe eingebaut“. „Scheibe reißt“ wäre schon ein Bestandteil der Fehlerfolge. Die Fehlerursache ist der Ablauf, der zum Einbau der falschen Scheibe geführt hat und hat in der Risikobewertung erst mal nix zu suchen. Also:

A: Wie wahrscheinlich ist es, daß ich die falsche
Scheibe einbaue?
E: Wie wahrscheinlich ist es, wenn ich die falsche
Scheibe eingebaut habe, daß ich sie noch erwische?
B: Was kann schlimmstenfalls beim Kunden passieren?

Schöne Grüße

Frank

„and pray that there’s intelligent life somewhere up in space,
‚cause there’s bugger all down here on earth!“ (Monty Pythons / Galaxy Song)

[FMEA82]

#61194

Wenn ich bisher alles richtig verstanden habe, geht die Entdeckungswahrscheinlichkeit auf den Fehler, nicht die Fehlerursache und den Zeitraum zwischen dem Auftreten der Fehlerursache und (normalerweise) der Übergabe an den Kunden.

Lt. VDA:

Entdeckungsmaßnahmen sind Maßnahmen, die Fehlerursachen,
Fehler und Fehlerfolgen entdecken. Zum Untersuchungszeitpunkt
wirksame Entdeckungsmaßnahmen sind für die Risikobewertung relevant.

E bewertet hier die Wahrscheinlichkeit, dass die Fehlerursache oder ein
daraus resultierender Fehler oder eine Fehlerfolge so rechtzeitig entdeckt
wird, dass die bei Punkt 3 beschriebenen Fehlerbehandlungsmaßnahmen
wirksam werden können

Es können auch Maßnahmen
genannt werden, welche die aus der Fehlerursache resultierenden
Fehler oder Fehlerfolgen entdecken, sofern diese Entdeckungen
einer effizienten Reparatur dienen.

Klar mein Bsp. wahr sehr abstrakt, aber das macht für mich eher wenig Sinn Fehler und Fehlerfolge zu bewerten.

Gruß
FMEA82

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