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Hallo,
im Sommer 2012 werden wir unsere erste Rezert nach TS haben. Ist ja nur noch ein 1/2 Jahr entfernt. Jetzt haben wir endlich ein TS Projekt (Schwerpunkt ist sonst 9001, haben nur einen TS-Kunden), welches wir von Anfang an nach TS Gesichtspunkten bearbeiten könnten.Die Betonung liegt jetzt auf könnten. Ich habe per Zufall mitbekommen, dass wir Kundentermine akzeptieren, die uns dazu zwingen den Serienauftrag an unseren Lieferanten zu erteilen, bevor wir eine Vorserienfreigabe unseres Kunden haben.
Wir haben momentan eine Freigabe des Prototypen und werden auch später noch eine Vorserie laufen lassen. Da wir aber extern mit langen Vorlaufzeiten in Asien produzieren lassen, musste die Serie jetzt beauftragt werden, damit wir im Feb. zum Serienstart liefern können. Ich frage mich jetzt, was passiert, wenn der Kunde uns im Jan/Feb die Vorserie nicht frei gibt. Und wie kann ich diese Planung nach APQP im Audit darstellen. Ich sehe hier trotz Kundenforderung einen klaren Normverstoß, da Ergebnisse aus der Vorserie nicht zum richtigen Zeitpunkt bewertet werden können und somit keinen Sinn machen. Bin ich auf dem falschen Weg und mache mir unnötig Gedanken? Wie seht Ihr das und wie soll ich damit umgehen. Brauche dringend Euren Rat. Daaanke. VG, BettinaHallo Bettina,
ist Deinen Kollegen, die die Termine akzeptiert haben, bewußt, welches finanzielle Risiko sie eingehen, wenn der Kunde die Freigabe nicht erteilt?
Gibt es entsprechende Vereinbarungen mit eurem Kunden, um die Vorgehensweise der Freigaben und Liefertermine zu beschreiben?
Zu größeren Differenzen kann es auch kommen, wenn sich Einkauf und QS bei eurem Kunden nicht einig sind. Der EK sieht überwiegend die Termine und das Geld. Die QS besteht auf zeichnungskonforme Teile und Einhaltung der Abläufe. Oft ist dann der Lieferant der „weinende“ Dritte.
Wenn der Kunde solche Abläufe haben möchte, d. h., Lieferung der Serienteile ohne Freigabe der Vorserienteile, dann muß der Kunde auch mit ins Boot genommen werden, damit das Risiko nicht ausschließlich bei euch liegt.
Wenn Du den Ablauf als klaren Normverstoß siehst, dann kannst du alleine dies wahrscheinlich nicht ändern. Du kannst aber diesen Ablauf beschreiben und darauf achten, dass die Meilensteine eingehalten werden. Wichtig ist im Audit ein nachvollziehbarer Soll-Ist-Vergleich und eine Dokumentation der Ergebnisse – auch wenn die Abläufe manchmal nicht TS-konform sind.
Viel Erfolg bei Deinen Aufgaben!
Gruß Fritz
Hallo Bettina,
anhand Deines Beispiels lässt sich erkennen, dass es bei „ausgeflaggten“ Prozessen/Lieferanten nicht nur finanzielle Vorteile, sondern auch erhebliche, ablauftechnische Probleme, Risiken und Mehraufwendungensich ergeben.
Das Ganze konform mit der Norm einzutüten, bedarf oftmals einer stringenden und zeitaufwändigen Planung und Überwachung entsprechend dem APQP.
Wäre mal interessant, auf welche Kostenstelle die zusätzlichen Aufwendungen für eine solche intensive Betreuung und Kontrolle der Lieferanten sowie für die Verhandlungen mit den Kunden verbucht werden. Ich kenne das aus eigener Erfahrung, da kommt schon ein Sümmchen zustande, wenn man z.B. des Öfteren zum Lieferanten nach Asien fliegen muss, oder mit dem Kunden vorort einiges klären muss.
Dann noch die Schreiberei und die Telefonate hinzugerechnet, da gehen oft einiges an Euros vom Benefit ab, die überhaupt keiner einberechnet hat!
Ob sich das Ganze dann noch lohnt, entzieht Sich leider meiner Qualifikation.Als TS-zertifiziertes Unternehmen riskiert ihr allemal eine Hauptabweichung beim Audit, wenn die zeitlichen Verschiebungen nicht eindeutig und wasserdicht mit euerem Kunde kommuniziert und schriftlich vereinbart und genehmigt wurden.
Da Euer Kunde bestimmt auch nach der TS operiert, wird sich dieser sehr wohl überlegen, ob er den „Deal“ mit Euch eingeht. Schließlich geht er dann selbst auch ein nicht unbedeutendes Risiko, (gegenüber seinem Kunden oder gegenüber der Norm) ein, wenn er die TS nicht im Auge behält.So wie es Fritz geschrieben hat, treffen beim EK und QM immer zwei Welten aufeinander, welche oftmals gegenläufige Ziele verfolgen.
Und wenn es, wie so oft, dann in die Hose geht, darfst Du dreimal raten, wer den Kopf gewaschen, gelegt, gefönt und fixiert bekommt! (Extra Gruß an Loretta)Es geht also nichts über eine gesunde und realistische Projektplanung entsprechend dem APQP.
Und wenn halt einmal in Asien eingekauft wird, dann sind die Bearbeitungszeiten dort halt auch mit einzubeziehen und zu berücksichtigen….und das vor Abgabe von Angeboten und Termine beim Kunden!
Wie das Ganze abzulaufen hat, das steht auch in der TS, die wirklich einen super Leitfaden darstellt (wenn ein Jeder sich daran hält).Bitte halte uns auf dem Laufenden, wie die Sache weiter verläuft.
„Man sollte eigentlich im Leben niemals die gleiche Dummheit zweimal machen, denn die Auswahl ist so groß.“
(Bertrand Russell – Mathematiker und Philosoph, 1872-1970)Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
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Hallo Fritz, hallo Qualyman,
vielen Dank für Eure Antworten. Da wir grundsätzlich in Asien einkaufen und dieser Kunde dies auch weiß, verstehe ich auch nicht, warum nicht von Anfang an die terminlichen Möglichkeiten gefixt wurden. Leider arbeitet der Kunde, obwohl er TS zertifziert ist und es von uns gefordert hat, selber kaum nach TS. Für seine Planung reicht es aus, die Vorserie im Feb. und die Serie für März laufen zu lassen. Das größere Problem besteht beim Kunden auch zwischen den Abteilungen Technik und Einkauf; die TE interssiert sich nur für die Termine zur Einführung der neuen Serie; der Einkauf hält sich stur an seine definierten Abläufe, so z. B. dass zwischen Vorserie und Serie max. XY-Wochen liegen sollten. Ich verstehe auch nicht, dass wir ohne Widerspruch dies so hinnehmen, bzw. da es einer unserer größten Umsatzträger ist, verstehe ich es „leider“ schon.Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie ich reagiere. Ich habe per Zufalll im Audit einer anderen Abteilung festgestellt, dass ein Auftrag vorliegt, obwohl die Vorserie und Freigabe der Vorserie fehlen. Es gibt zwar inzwischen ca. 4 Muster aus Originalwerkzeug; aber was hat dies schon mit einer Vorserie zu tun. Entweder ich fixe dies jetzt alles im Auditbericht, damit ich mir später nichts vorwerfen lassen muss oder ich versuche noch mal alle an einen Tisch zu bekommen. Obwohl ich im Moment eher glaube, dass dies nichts bringt, denn bei meinen ersten Nachfragen, habe ich nur gehört, dass die Praxis sich halt von der Theorie unterscheidet und wir es schon drehen werden. Was mich eigentlich noch mehr wütend macht, als die Tatsache, dass es so läuft, ist die Tatsache, dass man nicht versucht hat, mit mir darüber zu reden und zu fragen, was wir da aus QM-Sicht jetzt machen können. Nein, man hat es eher mit Absicht an mir vorbei laufen lassen. Da vergeht einem echt die Lust! Ich werde Euch aber auf dem Laufenden halten. Bis dahin, viele Grüße, Bettina
Hallo Bettina,
das ist dann oft die Gradwanderung zwischen ISO 9001 und TS. Ich habe ähnliche Erfahrunegn in einem früherern Job gemacht. Es ist schwer jemandem der normalerweise nach ISO arbeitet – also ohne viel Korsett, sich auf die, oftmals schwer verständlichen, Forderungen der TS Kunden einzulassen. Wenn man da nicht ständig hinterher ist klappt es nicht. Eigendlich hilft es nur von den lieben Kollegen ständig auf die Füsse zu treten.
Ralf
Hallo,
so jetzt habe ich mir einen Ruck gegeben und nochmal ein Gespräch mit dem Projektleiter geführt. Das Verständnis für die Situation ist da; aber die Problematik mit der Arbeitsweise des Kunden bleibt bestehen und ist nicht zu ändern. Wir werden dies jetzt so dokumentieren und nicht versuchen irgendetwas zu vertuschen, sondern im Audit mit offenen Karten spielen. Die Argumentation wird sich auf die Kundenzufriedenheit stützen, da wir nur durch den Verzicht auf bestimmte Abläufe eine pünktliche Lieferung zusichern konnten. Die Frage ist jetzt, von welchen Normforderungen kann ein Kunde einen Lieferanten entbinden. Wenn der Kunde uns schriftlich bestätigt, dass wir z. B. auf die Vorserie verzichten können, würde uns dies weiterhelfen oder steht die Normforderung 7.5.1.1 hier drüber und wir haben eine Hauptabweichung, wenn wir keinen Produktionslenkungsplan für die Phase Vorserie vorweisen können. Irgendwo muss es ja eine Grenze geben, da sonst das Zertifikat an Aussagekraft verliert und eine Zerti-Gesellschaft dies dann auch nicht vertreten kann.
Ich würde mich freuen, hierzu ein paar Ideen, Meinungen von Euch zu erfahren. Vielen Dank und viele Grüße, Bettina…wenn die Vorserie eine kundenspezifische Forderung ist wird euer Kunde ein Problem haben darauf zu verzichten. Denn dann müsste ja auch sein Kunde wieder zustimmen. Ansonsten wäre es ebenfalls eine Abweichung, wenn es bei seinem TS Audit auffällt.
Die Katze beißt sich in dem Schwanz…geändert von – ralfab on 24/11/2011 15:00:54
geändert von – ralfab on 24/11/2011 15:01:29
Hallo Bettina,
nach dem Motte „Ober sticht Unter“, stehen mit dem KD getroffene und schriftlich fixierte Abmachungen immer über der Norm! Denn dann sind dies ja „Kundenforderungen“, die kein Auditor mit einer Abweichung belegen darf!
Wie euer Kunde dann damit klar kommt, sollte nicht zu euerem Problem werden. Denn schließlich habt ihr ja das so gemacht, wie er es haben wollte.Ganz schlimm ist wohl bei Euch die interne Kommunikation!
Es kann doch nicht angehen, dass so etwas um das QM herum getrickst wird! Rege dich darüber nicht unnötig auf. Mache eine Besprechung mit allen beteiligten „Trickser“ und weise darauf hin, dass es so nicht gehen kann und darf. Das Besprechungsprotokoll verteilst Du an die Teilnehmer incl. deinem Seffe und weist dezent auf das Fehlverhalten hin. Zusätzlich erwähnst Du im Schlusssatz, dass Du im Falle von Komplikationen/Abweichungen ganz außen vor bleiben wirst und Du Dich bei der Lösung evtl. entstehender Probleme heraushalten tust.
Ich gehe mal davon aus, dass das ein wenig Eindruck auf die Beteiligten machen und Dein Seffe Dir dann den Rücken stärken wird.
….oder gehört der auch zur „Trickser-Riege“??
Falls ja, dann steht ihm zu, dass er…ohne Dich…, den Sch..ß auslöffeln darf!Bedenke: Euere GF hat sich zur TS bekannt, wurde entsprechend zertifiziert und präsentiert dies bestimmt ganz stolz nach außen hin.
Dann gelten eben die Spielregeln der TS, und zwar für A L L E und ausnahmslos!
Da ist absolut kein Platz mehr für „Trickser“ oder „QM-Umschiffer“.Falls das nicht helfen sollte, hänge alle Zertifikate von den Wänden, aber erst, nachdem Du einen unterschriftsreifen, neuen Arbeitsvertrag bei einem Unternehmen hast, wo solche Dinge nicht laufen.
„Starke Menschen bleiben ihrer Natur treu, mag das Schicksal sie auch in schlechte Lebenslagen bringen, ihr Charakter bleibt fest, und ihr Sinn wird niemals schwanken. Über solche Menschen kann das Schicksal keine Gewalt bekommen.“
(Niccolò Machiavelli – Politiker, Philosoph, Geschichtsschreiber und Dichter, 1469-1527)Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
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Hallo,
willkommen in der Autoindustrie :p
Hört sich ja schon fast wie ein normales Problem an. Wir haben fast keine Projekte, die linear nach APQP abgearbeitet werden können, da immer irgendwo eine Entscheidung fehlt, ein Budget nicht freigegeben wird etc. (oder lustigerweise noch nicht einmal die Spezifikationen festgetackert sind, aber bereits Werkzeuge usw. gebaut werden). Die TÜV-Auditoren haben damit auch ausreichend Erfahrung. Du solltest nur eine kleine Doku z.B. ein Protokoll haben, in dem die Vereinbarungen festgehalten sind.Den Tipp würde ich aber nicht befolgen:
Mache eine Besprechung mit allen beteiligten „Trickser“ und weise darauf hin, dass es so nicht gehen kann und darf. Das Besprechungsprotokoll verteilst Du an die Teilnehmer incl. deinem Seffe und weist dezent auf das Fehlverhalten hin. Zusätzlich erwähnst Du im Schlusssatz, dass Du im Falle von Komplikationen/Abweichungen ganz außen vor bleiben wirst und Du Dich bei der Lösung evtl. entstehender Probleme heraushalten tust.
Ich gehe mal davon aus, dass das ein wenig Eindruck auf die Beteiligten machen und Dein Seffe Dir dann den Rücken stärken wird.
….oder gehört der auch zur „Trickser-Riege“??
Falls ja, dann steht ihm zu, dass er…ohne Dich…, den Sch..ß auslöffeln darf!Das ist genau das Bild, dass man sich von den Qualitätern gerne macht. Nichts konstruktives beitragen zur Problemlösung aber rumquengeln. Es kommt immer vor, dass außergewöhnliche Umstände zu unpopulären Maßnahmen oder Entscheidungen führen, die anschließend betrachtet vielleicht auch falsch waren. Sich dann aber zurückzulehnen und die Kollegen beim Scheitern zu beobachten ist schlichtweg nicht in Ordnung.
als Chef hätte ich mit so einem Statement ein Problem.Gruß
Matthias„Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
(Albert Einstein)
Hallo Matthias,
Du verwirfst meinen Tipp?
Wenn ich Bettina richtig verstanden habe, wird Sie öfters und bewusst umgangen. Ist das etwa konstruktiv von den Beteiligten?
Sind das die außergewöhnliche Umstände, das QM zu umgehen, wie Du empfiehlst?
Damit solltest Du, wenn Du Seffe wärst, aber ganz arge Probleme haben, wenn sich die Trickser nicht an die bekannten Spielregeln halten.
Und immer wieder schlagen solche „Spielchen“ auf das QM zurück und dann wundert es so manchen, dass vom QM nur gequengelt wird.
Da muss man schon mal zu solch „unpopulären Maßnahmen“ (an die Wand laufen lassen!) greifen, wie ich zuvor beschrieben habe.
Und das nur, um die Trickser auf die richtige Schiene zu setzen! Denn schließlich vera….en die mit ihrem Verhalten die Bettina!
Bettina schreibt ja auch, dass sie rein zufällig dahintergekommen ist, das ist wohl konstruktiv oder kreativ?Eine Problemlösung für ein Problem zu definieren, das mit voller Absicht im eigenen Hause generiert und auch noch toleriert wird, muss an den Pranger, damit das für allemal abgestellt wird!
„Qualität braucht Struktur und Kultur!“
Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
info ad quality minus first dot de
Wenn der Kunde uns schriftlich bestätigt, dass wir z. B. auf die Vorserie verzichten können, würde uns dies weiterhelfen oder steht die Normforderung 7.5.1.1 hier drüber und wir haben eine Hauptabweichung, wenn wir keinen Produktionslenkungsplan für die Phase Vorserie vorweisen können. Irgendwo muss es ja eine Grenze geben, da sonst das Zertifikat an Aussagekraft verliert und eine Zerti-Gesellschaft dies dann auch nicht vertreten kann.
Gibt es ein Naturgesetz, dass Vorserien vorschreibt? Das ist letztendlich nur ein Name für Teile deren Definition gar nicht klar ist. Wir liefern z.B. in der regel Vorserienteile, die genausogut Serienteile heißen könnten, da bis auf die umfassende Dokumentation schon alles unter serienbedingungen läuft. Muss auch fast immer so sein, da der Kunde damit seine Anlagen einfährt.
Wenn du unbedingt eine Vorserie brauchst, da definiere doch einfach die ersten 1-2 Produktionen als Vorserie, nimm deinen serien-PLP und kopiere den und schreibe Vorserie drauf. Ob und was sich von der Vorserie zur Serie an deinen Prüfungen ändert oder nicht, spielt keine Rolle. Es ist nicht zwingend notwendig dort eine Entwicklung aufzuzeigen, wenn deine Prüfplanung in der Vorserie schon so gut war, dass keine Erweiterungen in der Serie notwendig waren.Ach ja, angelogen zu werden bzw. in solchen Angelegenheiten übergangen zu werden ist natürlich nicht schön, aber in der Regel steckt da nicht Absicht sondern Gedankenlosigkeit dahinter.
Gruß
Matthias„Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
(Albert Einstein)
Hallo Qualyman, hallo Ralf,
vielen Dank für Eure Beiträge. Bin nur 1/2-Tags QMB, daher jetzt erst meine Antwort von zu Hause aus. Ich glaube teilweise wurde mit Absicht, teilweise aus Gedankenlosigkeit an mir vorbei gearbeitet. Ich möchte auf keinen Fall als die „typische“ Theorie-QM-Frau dastehen, die von der Praxis keine Ahnung hat. Es wäre eben besser gewesen, wenn man mich direkt ins Boot geholt hätte.
Unser Kunde ist Endkunde/Nutzer und will im Jan/Feb eine Art Vorserie als schleichenden Übergang von der alten Serie zur neuen Serie laufen lassen, dabei werden die Zahlen langsam erhöht. Dies soll schon unter dem Begriff Vorserie laufen; er wird uns daher nicht davon entbinden und außerdem muss diese dann ja auch nach ppap-Level dokumentiert werden. Ich bin mir aber auch nach wie vor nicht sicher, ob er uns überhaupt davon entbinden könnte, denn lt. Norm werden Produktionslenkungspläne mit den einzelnen Phasen gefordert, um diese entspr. zu bewerten. Wenn man es auf die Spitze treiben würde und ein Kunde einen Lieferanten von 50 % der Normforderungen freisprechen würde, könnte die Zert.-Gesellschaft doch nicht mehr glaubwürdig ein Zertifikat ausstellen. Ich habe mich mit dem PLT darauf geeinigt, zu dokumentieren, dass nach heutigem Stand das Projekt nicht wasserdicht ist und eine Hauptabweichung möglich ist und wir werden versuchen, vom Kunden einige schriftliche Äußerungen zum Arbeitsablauf zu erhalten. Haben ja noch ein 1/2 Jahr Zeit :)
Wünsch Euch ein schönes WE, Vg, Bettina -
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