Lücke bzgl Messmittel in der 9001?

[diamant-schwarz]

#24279

Ahoi,
ich bin bei einigen Nachforschungen auf einen interessanten Sachverhalt gestossen zu dem ihr euch vielleicht äussern könnt.
In der 9001 heisst es ja, dass die verwendeten Prüfmittel auf internationale Prüfnormale rückführbar sein müssen, und dass sie für den jeweiligen Zweck geeignet sein müssen.

So, wie läuft das bei einer Kalibration von einem Messgerät mit einem grossen Messbereich nun ab? Ich kalibriere dieses anhand des Normals an EINEM Punkt. Und sehe es passt, und alles ist wunderbar.
Geeignet ist es laut Spezifikation durch die Tolleranzangabe auch, also kann ich das Gerät bedenkenlos einsetzen.

So, jetzt könnte sich ja die Frage stellen wie sich das Messgerät am anderen Ende der Skala verhält, denn dieser Bereich wurde nicht mit dem Prüfnormal verglichen. Kommt man damit durch? Wir wissen übrigens aus Erfahrung, dass die Messunsicherheit des Gerätes an diesem Skalenende zunimmt. (es handelt sich dabei um elektrische Signale die an die Grenze des machbaren kommen)

Gruss

Markus

[evereve99]

#57811

Hallo diamantschwarz,

zu den Präliminarien: Ich nix Prüf- und
Messmittel, ich nix mit Strom / elektr. Signale (was immer das ist), ich nur Universaldilettant mit GMV….

„Kommt man damit durch?“ Diese Frage gefällt mir nicht.

Besser fände ich die Frage: Bekommen wir ein Problem mit dem Produkt / Kunden, wenn die Messunsicherheit zunimmt, und damit auch Fehler zunehmen?

Wenn die Antwort auf diese Frage „Ja“ lautet, kannst du dir den Rest denken, oder?

Gruß

Evereve99

„Hast Du die ganzen Ausrufezeichen bemerkt? Fünf? Ein sicheres Zeichen für jemanden, der seine Unterhose auf dem Kopf trägt.“
– TERRY PRATCHETT, MUMMENSCHANZ

[Barbara]

#57812

Hallo Markus,

nur weil das nicht explizit in der ISO 9001 gefordert ist heißt das nicht, dass die Kalibrierung als Qualifizierungs-Methode für ein Prüfmittel ausreicht.

Ergänzend zu dem Beitrag von Evereve gilt, dass ein Prüfmittel
1. kalibriert
2. eine genügend feine Auflösung
3. eine ausreichend gute Treffsicherheit an 1 Referenzpunkt mit genügend kleiner Streuung (Verfahren 1/Cg&Cgk/Messmittelfähigkeit=Prüfmittelfähigkeit)
4. über den gesamten Anwendungsbereich(!) eine genügend kleine Mess-Unsicherheit hat (Verfahren 2/Gage R&R, ggf. komplexe MSA wenn Du mit Teile-Einfluss und Prüfer-Effekt allein nicht weiterkommst).

Erst wenn 1-4 erfüllt sind kannst Du davon ausgehen, dass das Prüfmittel auch zuverlässige Messdaten liefert. Zusammengefasst ist Punkt 2-4 die Mess-System-Analyse (MSA).

Nach GMV (=Gesunder MenschenVerstand) müsstest Du selbst daran interessiert sein, dass das Prüfmittel zuverlässige Werte liefert, sei es weil Du selbst mit den Werten arbeitest oder weil Du Euren Kunden eine gewisse Genauigkeit zusicherst. Es macht Kunden ziemlich schnell ziemlich sauer wenn sie feststellen, dass sie ein Messmittel haben das eher aus dem Bereich der Schätzeisen stammt.

Insofern ist es in Deinem eigenen Interesse ein Prüfmittel vollständig zu qualifizieren.

Viele Grüße

Barbara

_____________________________________

Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)

[QMarc]

#57825

Hallo Markus,

dein Beitrag macht mich ein wenig wundern (siehe Barbaras Kommentar).

Bei vielen Kalibrationen werden Prüflinge am Anfang und am Ende genommen und natürlicherweise dort wo ich Genauigkeit haben will.
Beispiel pH-Meter: Testlösungen mit pH 2 (sauer), pH 7 und pH 11 (alkalisch).
Beispiel Waagen: Gewichte über den gesamten Zeilbereich des Gerätes.
Beispiel Weißemessung: unterschiedliche Helligkeitsstandards von weiß bis schwarz

Messungen an nur einem Punkt würde ich nicht von hier bis um die Ecke trauen.

Viele Grüße
Qmarc

[Mr.Idea]

#57827

Moin,

für viele Messgeräte gibt es Normen/ Vorschriften in denen du entnehmen kannst wie du dein Prüfmittel zu kalibrieren hast (z.b. die VDI/VDE/DGQ 2618 Reihe).
Ansonsten können auch Werksnormen gelten indem du nach Punkt 1-4, wie Barbara beschrieben hat, verfährst.

Gruß: Mr.Idea

[diamant-schwarz]

#57882

Hallo und danke für die Antworten!
Ich habe jede freie Minute der letzten Tage damit verbracht mich in das Thema Messmittelfähigkeit einzulesen. Wie man Cg und CgK berechnet inkl Verfahren 2 und 3 ist alles kein Problem für mich.

Allerdings *hehehe* – ich finde nirgendwo eine Empfehlung wie man die Toleranzen festlegen soll die man zum errechnen des CgK benötigt.
Natürlich legt die Anforderung an das Produkt die Toleranzen fest. Kann mir das jemand mal ein Beispiel geben? Z.B. hätte ich ein Längenmaß welches +/- 0,3mm sein darf. Dann muss ich auf 0,1mm genau messen können. Und diese 0,1mm sind dann Grundlage für die Ermittlung des CgK d.h. jede Messung muss aufs Zehntel genau sein. Habe ich das von der Herleitung richtig verstanden?
Das ist nirgendwo beschrieben, ich habe mir auch extra die DIN 10012 besorgt, da steht auch nichts drin.

Ich habe auch eine alte Faustregel gefunden die besagt, dass das Messmittel eine um den Faktor 10 bessere Auflösung haben soll als das zu messende Merkmal. Das würde im obigen Beispiel auch ungefähr hinkommen, wenn ich aufs Zehntel genau messen will muss die Auflösung und Streuung etc im hundertstel-Bereich angezeigt werden.

So, und beim anderen Thema muss ich jetzt einfach mal die Hosen runter lassen, aber wir sind ja relativ anonym hier: Meine Firma stellt elektronische Messmittel her (und wir haben keinen Metrologen in der Firma) die sehr speziell sind. Es gibt zu den Geräten keine Referenz, sie sind selbst der Maßstab des technisch möglichen. Aber trotzdem sind es nur Messmittel. Mal abgesehen davon dass ich das Problem mit der Kalibrierung habe (da es dafür einfach kein Normal gibt) weis ich nicht wie man als Hersteller auf die bekannten Toleranzangaben in den Katalogen kommt. Natürlich haben wir Fachleute im Haus die sich damit beschäftigen, aber im Endeffekt liegt den Angaben keine echte Berechnung zu Grunde.

Gruss

Markus

geändert von – diamant-schwarz on 03/03/2010 22:13:48

[mfunk]

#57884

Hallo Markus,

um deinen Anonymität zu wahren, würde ich meine email-Adresse ohne Websitenbezug angeben.
Auf Basis des Websitenbezuges kann man (innerhalb von Minuten) eine ganze Menge über dich, deine Verbindungen (z.B. soziale Netzwerke) und damit auch über deinen Arbeitgeber herausfinden. Das ist besonders wichtig, wenn man noch nicht so lange bei einer Firma arbeitet.

Viele Grüsse mfunk

Sie koennen erst dann neue Ufer entdecken,
wenn Sie den Mut haben, die Küste aus den Augen zu verlieren.
<chinesische Weisheit>

geändert von – mfunk on 04/03/2010 09:47:34

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