Rauhtiefenmessung! Messung oder Prüfung?

[Ralf_68]

#24091

Hallo,
wir mussten bei einem der letzten Kundenaudits (GMP-Audit) erfahren, dass wir beim Thema „Rauhtiefenprüfung“ nicht sattelfest sind.

Zählt man die Rauhtiefenprüfung von der Anwendung her als Prüfung oder als Messung?
– Messung würde für uns bedeuten, das Rauhtiefenmessgerät wird mit einem 3 – 10 fach genaueren Standard (Rauhtiefennormal) kalibriert und die Messwerte können direkt abgelesen werden. ==> Gibt es überhaupt Normale mit entsprechender Genauigkeit.
– Prüfung würde für uns bedeuten, das Rauhtiefenmessgerät wird vor der Messung mit einem Rauhtiefennormal verglichen, dessen Oberflächenrauhigkeit dem Wert entspricht, den auch der Prüfling aufweisen soll. Die Übereinstimmung mit dem Sollwert erkennt man dann, indem das Rauhtiefenmessgerät den gewünschten Wert anzeigt.

Die Entscheidung, ob es sich um ein messendes oder ein prüfendes Verfahren handelt hat einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Kosten, denn wir bräuchten zahlreiche Rauhtiefennormale (Ra-Werte: 0,3µm, 0,5µm, 0,8 µm), ca. 1.400,- EUR/Stk. (inkl. Kal.)

Der Hersteller unseres Geräts teilte auf Anfrage mit, dass man typischerweise mit dem Standard kalibriert, der die „gleiche“ Rauhtiefe wie der Prüfling aufweist. Ich kann aber noch nicht abschätzen, ob er seinen Umsatz im Auge hat, oder uns die technisch sinnvollste Maßnahme mitteilt.

Um Licht ins Dunkel zu bekommen, ziehe ich das Forum zu Rate.

Gruß
Ralf

[Michael]

#56255

Halo Ralf!

Hast was im Postfach, ob es hilft?

Gruß
Michael

[Ralf_68]

#56261

Hallo Michael,
vielen Dank für die Grundlagen-Info,
sie hilft mir allerdings in meiner Fragestellung noch nicht weiter.

Gruß
Ralf

Halo Ralf!
Hast was im Postfach, ob es hilft?
Gruß
Michael

[Barbara]

#56262

Hallo Ralf,

geht es „nur“ um die Frage, ob es sich um eine Messung oder gut-schlecht-Prüfung handelt (also eine Festlegung, was Ihr überhaupt mit der Aufnahme der Messdaten erreichen wollt) oder ist mit dieser Frage ein kritisches Merkmal verbunden?

Die Entscheidung ist schnell getroffen (wir messen = teuer vs. wir machen eine iO-niO-Prüfung = günstiger).

Wenn Ihr allerdings ein kritisches Merkmal habt, dessen Einhaltung mit (Kunden-)Forderungen oder auch gesetzlichen Anforderungen verbunden ist, kann es sinnvoller sein mehr Geld in die Hand zu nehmen, um auch echte Messwerte zu haben.

Eine generelle Zuordnung der Rautiefenprüfung zu Messung oder attributiver Prüfung ist meiner Meinung nach nicht möglich, sondern immer vom Einsatz und den Anforderungen abhängig.

Viele Grüße

Barbara

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Eine gute wissenschaftliche Theorie sollte einer Bardame erklärbar sein.
(Ernest Rutherford, Physiker)

[qualyman]

#56270

Hi Ralf_68,

also ich persönlich sehe die Ermittlung der Rauhtiefe als Messung an.

Begründung: Du lässt das Rauhtiefenmessgerät vom Hersteller für die versch. Bereiche kalibrieren. Der sollte doch schließlich die verschiedenen, teuren „Rillenklötzchen“- Rautiefen-Normale haben.
Wie sollte er denn behaupten können, dass sein Messgerät in allen Bereichen entsprechend genau ist!

Dann würde ich vor der Messung eine Probemessung im mittleren Bereich durchführen. Ein Rillen-Klötzchen sollte ja beim Gerät auch dabei sein.
Wenn die Werte +- X entsprechen, sollte es ja gut sein.

Nix anderes wird ja mit den Messschiebern auch gemacht. Da werden Endmaße verwenden, welche auch nie genau das Sollmaß haben, sondern einer Güteklasse entsprechen.

Oder liegt da meine Ansicht völlig daneben?
Was meint der Hersteller Rauhtiefenmessgerät dazu (außer an den Verkauf von Klötzchen zu denken)?
Dann noch 2 weitere Hersteller/Wettbewerber anmailen und vergleichen.

Halt uns da bitte auf dem Laufenden!

Gute Zeit!

Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!

info ad quality minus first dot de

[Mr.Idea]

#56275

Moin,

ooooohhh ich glaube da werden einige Begrifflichkeiten durcheinandern gebracht:

1. Messen (DIN 1319):
Ausführen von geplanten Tätigkeiten zum quantitativen Vergleich der Meßgröße mit einer Einheit.

2. Prüfen (DIN 1319):
Feststellen, inwieweit ein Prüfgegenstand eine Forderung (z.b. Zeichnung) erfüllt.

So nun zum Kalibrieren:
Du kalibriest dein Rauhigkeitsmessgerät bei einem Kalibrierlabor. Die checken das Gerät nach einer (DIN??) Vorgabe. Selber zu kalibrieren wäre nach meiner Ansicht nach viel zu Aufwendig (sprich man muss das entsprechende Equipment dazu haben).
Die Frage ist nur ob es reicht das Gerät „Werkskalibriert“ oder „DKD- Kalibriert“ dir zu kalibrieren. DKD- Kalibrieren ist deutliche genauer und auch dementsprechend genauer.

Hoffe ein wenig geholfen zu haben.

Gruß: Mr.Idea

[Anonym]

#56321

Hallo Ralf,

zunächst einmal sollte man davon ausgehen, dass ein Rauhtiefennormal eine gleichbleibende Rauhtiefe aufweist und sich nicht verändert. Temperatureffekte und Korrosion sollten möglichst unterbunden werden. Normale sollten also entsprechend gelagert werden.

Dann muss nicht dein Normal eine entsprechende Genauigkeit aufweisen sondern dein Messgerät. Das aber wird durchaus gewährleistet weil die Sensorik der Rautiefenmessgeräte eine entsprechende Auflösung hat.

Für die Rückführbarkeit fehlt noch ein Detail. Dein Rauhtiefennormal muss vorab von einem akkreditierten Labor vermessen werden damit du einen Vergleichswert für die regelmäßige Überprüfung deines Gerätes hast. Solange die Vergleichsmessung am Normal lediglich Abweichungen in Bereich der vom Hersteller angegebenen Messunsicherheit des Gerätes aufweisen ist dein Gerät einsatzbereit. Sollten höhere Abweichungen auftreten ist dein Equipment zu überprüfen.

Zugegeben – es könnte die Frage auftauchen, ob das Gerät bei einer anderen Rauhtiefe auch genau arbeitet. Es ist aber schlicht nicht umsetzbar für jeden denkbaren Rauhigkeitsbereich einen Abgleich vorzunehmen. Ein Messschieber wird auch nur an wenigen über den Messbereich verteilten Punkten kalibriert. Trotzdem ist diese Vorgehensweise zulässig.

Gruß
Sven

[Ralf_68]

#56365

Hallo Forum,
hier nun, wie von qualyman angeregt, der aktuelle Stand:

1.) Wir beschaffen uns ein Rauhtiefennormal (Ra 0,5µm), welches in der Mitte des von uns zu messenden Rauhtiefenbereich liegt.
2.) Mit diesem Standard werden wir unser Gerät min. 1/Tag überprüfen.
3.) Mit unserem bereits vorhanden groben Standard (Ra 6µm) prüfen wir (ca. 4/Jahr) nach, ob das Tastsystem abgenutzt ist, sprich Täler und Berge werden nicht mehr komplett identifiziert.

==> Diesem Vorgehen hat mittlerweile auch unser Kunde zugestimmt (nach zwischenzeitlichem Besuch eines Gutachters vom T?V bei uns)

Mit diesem Vorgehen befinden wir uns hoffentlich wieder im Sattel.

Gruß
Ralf

[Autor]

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