QM-Forum › Foren › Qualitätsmanagement › Prüfmittelfähigkeit
-
AutorBeiträge
-
Hallo alle,
unsere Lead-Auditorin behauptet, dass wir bei der 9001 eine Prüfmittelfähigkeit nachweisen müssen, während ich behaupte, dass die Kalibrierung völlig ausreicht, bzw. mit der Kalibrierung die Fähigkeit des Prüfmittels nachgewiesen ist.
Wer hat recht?Grüße
HeikoHallo Heiko,
so wie ich die 9001 lese, kann ich auch nicht erkennen, dass man eine Prüfmittelfähigkeitsuntersuchung machen muss. Dies ist üblicherweise eine Forderung der TS 16949.
Dass mit der Kalibrierung gleichzeitig die Fähigkeit nachgewiesen ist, kann man aber auch nicht sagen.
Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Ich stimme msb voll zu.
Diese Diskussion hatten wir unlängst bei einem Kundenaudit.Grüße
Der Kopf ist rund damit das denken die Richtung wechseln kann….
~*~Francis Picabia~*~Hallo Heiko_s
frage den Auditor wo das verlangt wird bzw. wo das in der Norm steht?
Ansonst kann ich den beiden Kollegen nur recht geben.
Habe Dir noch etwas in Dein Postfach gelegt.geändert von – pen_26 on 23/10/2007 15:38:02
Hallo Heiko,
die 9001 fordert keine Prüfmittelfähigkeit im Sinne der TS (Ermittlung von Streuung, Prüfereinfluss, usw.) Die 9001 fordert, dass Du Prozesse gemäß den Anforderungen überwachst.
Daraus hat die Auditorin vielleicht abgeleitet, dass es eine Prüfmittelfähigkeit geben muss. Denn wenn ich ein (kalibriertes) Prüfmittel habe, kann ich trotzdem im normalen Betrieb z. B. durch einen deutlichen Prüfereinfluss verzerrte Messwerte bekommen. Dann hab ich zwar ein kalbriertes Prüfmittel, kann mich aber nicht auf die Messwerte verlassen und damit auch nicht die Erfüllung von Kunden-Anforderungen absichern.
Und da es bei der 9001 auch um den gesunden Menschenverstand geht, dürfte es im Interesse jeder Organisation sein, dass die Messungen keine Arbeitsbeschäftigungs-Therapie sind, sondern dass Messungen auch im Prozess zuverlässig das messen, was sie messen sollen.
Viele Grüße
Barbara
_____________________________________
Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo Heiko,
möchte ich mich auch nochmal meinen Vorrednern anschließen und darauf hinweisen, dass es bei Unstimmigkeiten über die Forderungen einer Norm der beste Weg ist den Forderer zu fragen, wo genau steht, was er jetzt gerade haben möchte.
Sollte es dann in den Bereich von Interpretation von Satzinhalten kommen, zählt eindeutig der Einsatz des gesunden Menschenverstandes vor Anwendung und Erfüllung eines bloßen Buchstabens.Gruß msb
wer die Wahrheit sucht, wird sie finden
Hallo heiko_s, hallo @ all!
nach meinen Erkenntnissen benötige ich eine Prüfmittelfähigkeit immer.
Grund: es ist nachzuweisen, dass ein Prüfmittel zum Prüfen eines ganz bestimmten Merkmals geeignet ist.Beispiel:
Produkt: Durchmesser 100 +- 0,5 mm eines Wickels aus Wellpappe
Prüfmittel: Meßschieber, 0,05 Ablesegenauigkeit, kalibriertFähigkeit: da der Werker durch die undefinierte Messkraft das Maß soweit beeinflussen kann, dass das Maß kleiner als das zulässige Maß werden kann….sprich: das Prüfmittel ist trotz der Anzeigegenauigkeit und der Kalibrierung ungeeignet!
Man erhält immer ein anderes Maß, mal gut mal schlecht, mal oben mal unten.Resultat der Prüfmittelfähigkeit: ein alternatives, ein messkraftunabhängiges Prüfmittel (Projektor, Sensorik usw.) ist notwendig, um präzisere Ergebnisse zu erhalten.
Die Faktoren einer Prüfmittelfähigkeit sind: Genauigkeit, Wiederholpräzision, Vergleichspräzision, Streuung, Auflösung, Linearität und Stabilität.Gute Zeit!
Qualyman – Qualitäter aus Überzeugung und Leidenschaft, auch wenn´s mal Leiden schafft!
info ad quality minus first dot de
Hallo,
@Lana81: Und, was ist bei raus gekommen?
@qualyman: Da wir Stahl verarbeiten, ist der Einfluss der Messkraft auf das Bateil eher als gering anzusehen.
Klar steht in der Norm nichts, aber die Diskussion war (diplomatisch ausgedrückt) intensiv. Wir haben uns letzlich darauf geeinigt die Fähigkeit nicht extra nachzuweisen, sondern es im Zweifel auf die Diskussion ankommen zu lassen. Und bei der Zertifizierung, wie hier schon erwähnt, den Auditor zu fragen: Wo steht das?
Ach so: Vielleicht hätte ich hier noch erwähnen sollen, dass wir Einzelteil/ Kleinserienfertiger sind.
Grüße
HeikoHallo,
ich sehe es ähnlich wie Barbara bzw. Qualyman. Wenn ihr z.B. eure Prozesse statistisch überwacht -> in Hinblick auf Fähigkeiten, dann macht es keinen Sinn ein Messverfahren zu haben, von dem die Streuung nicht bekannt ist. Die Kalibration gibt euch doch nur die Sicherheit, dass das entspr. Messmittel innerhalb der definierten Toleranzen ist. Wie stellt ihr denn sicher, dass euer gesamter Prüfvorgang mit all seinen Einflüssen (Werker, Temperaturen usw.) ein verläßliches Ergebnis liefert, welches sich innerhalb einer bestimmten Toleranzbreite bewegt?
IsoMan
Hallo alle,
wir machen keine statistische Prozessfähigkeit, da die Vielfalt der Teile zu hoch und die Losgröße zu klein ist.
Sind, nebenbei bemerkt, damit auch schon in der VDA 6.4 vor einigen Jahren durchgekommen.
Der Normtext schreibt keine Prüfmittelfähigkeit vor, und alles andere ist geregelt.
Ein (nachweisbar) verlässliches Ergebnis (wie IsoMan meinte) kann ich z. Zt. nicht sicherstellen, da wir ja die PM-Fähigkeit nicht ermitteln. Dazu halt die Frage braucht man das in der Kleinserie/ Einzelteilfertigung?
Hier gibt’s doch bestimmt noch mehrere, die aus einem Werkzeugbau kommen. Wie ist das bei euch geregelt?Grüße
HeikoHallo Heiko,
ich hab letztens ein Projekt betreut mit dem Titel „Prüfmittelfähigkeit im Musterbau“ mit sehr spannenden Ergebnissen für die Prüfmittelfähigkeit (da gabs Einflüsse, die laut Hersteller des Prüfmittels gar keine hätten sein dürfen).
Wenn die Losgrößen zu klein und die Produktpalette zu groß ist, geht es nicht um die Frage, ob ein bestimmtes Produkt von einem bestimmten Prüfmittel richtig beurteilt wird, sondern eher darum, ob das Prüfmittel im eingesetzten Bereich zuverlässige und wiederholbare Ergebnisse liefert oder ob es irgendwelche Einflüsse gibt, die abgesicherte Messwerte verhindern.
Viele Grüße
Barbara
_____________________________________
Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller)Hallo alle zusammen,
auch wir sind gerade beim Thema Mess-/Prüfmittel. Ebenfalls in der Einzelfertigung (Werkstatt) Bisher haben wir uns nur darauf beschränkt, dass es ausreicht, die Prüfmittel regelmäßig kalibrieren zu lassen. Bitte korrigiert mich jetzt, wenn ich falsch liege, aber ein kalibriertes Messmittel, bedient durch einen Messenden, der eindeutig die Fähigkeiten dazu hat(hier z.B.: Ausbildung zum Industriemechaniker), sollte doch eigentlich dazu ausreichen, die Anforderungen der Norm zu erfüllen, oder? Schließlich wissen die Jungs doch auch, dass man eine Toleranz im Tausendstelbereich nicht mit dem Messschieber messen kann…
Alles andere wäre für ein Kleinunternehmen nicht stemmbar…wie gesagt, nur meine Meinung…wäre schöne, wenn mich die Auditoren unter euch eines Besseren belehren, wenn ich mich irre!!Einen schönen Tag noch weiterhin!
Gruß,
tsweepHallo nochmal,
die Einflussgröße in dem Projekt war übrigens eine Umgebungsbedingung (so wie Raumtemperatur), die weder vom Prüfer beeinflusst werden konnte noch durch das Prüfmittel selbst korrekt einbezogen wurde (also das wurde laut Hersteller schon aus dem Messwert rausgerechnet, nur funktionierte das Herausrechnen nicht).
Es kann auch bei geschulten und fähigen Mitarbeitern einen Prüfereinfluss geben, z. B. wenn kleine Abweichungen in der Positionierung des Prüfteils das Prüfergebnis verfälschen. Oder wenn kleine (und bisher noch nicht bekannte) Variationen im Prüfaufbau zu einem anderen Messwert führen.
Es mag vielleicht etwas misstrauisch klingen, aber nach meinen Erfahrungen mit Messungen gehe ich erstmal davon aus, dass es irgendwo einen (noch nicht gefundenen / kontrollierten) Einfluss gibt, bevor ich mich auf Messwerte verlasse. Auch und gerade im Bereich der Hochleistungs-Messgeräte und nicht nur bei den Messschiebern, weil die Hochleistungs-Teilchen so empfindlich sind, dass eben auch kleine Veränderungen (Raumtemperatur, Positionierung, etc.) das Messergebnis verfälschen können.
Viele Grüße
Barbara
_____________________________________
Ich fühle, dass Kleinigkeiten die Summe des Lebens ausmachen.
(Charles Dickens, Schriftsteller) -
AutorBeiträge
- Sie müssen angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.