Des Auditors wegen …

[QMarc]

#22633

Hallo zusammen,

was mir in letzter Zeit auffällt ist, dass viele schreiben, sie würden ihr System des Auditors wegen ändern, neue Regelungen einführen, zu speziellen Schulungen müssen etc. etc.

Warum? Aus meiner Sicht ist ein Auditor auch kein Heiland, sondern kann – solange ihr die Norm erfüllt (!) – nur Anregungen geben, wie etwas besser zu machen ist bzw. auf Probleme, die ihr habt, hinweisen.

Ich würde immer nur das machen, von dem ich glaube, dass es der Firma auch nützt. Leider gehört nicht alles, was die Normen fordern dazu, aber wenn man sich zu einer Norm bekennt, dann muss man halt in den sauren Apfel beißen.

Aber bitte never ever des Auditors wegen …

Viele Grüße
Qmarc
…, der sich auf eine vielleicht anregende Diskussion dazu freut.

____
Das alles und noch viel mehr …

[Michael]

#45425

Hallo QMarc!

Im Prinzip gebe ich Dir ja recht, ABER:

Wen diese Maßnahmen des Auditors bei unser GF landen, wird da teilweise aus dem Bauch heraus entschieden. Ich könnte jetzt Diskussionen über Sinn und Unsinn über die Einführung dieser Maßnahmen mit der Gf führen, macht aber nicht viel Sinn. Ich setze diese Maßnahmen um und kann weitere, von mir oder uns für notwendig befundene Maßnahmen, mit einfließen lassen. Das erleichtert meine Arbeit und sichert mich auch ein bißchen ab.

Gruß
Michael

[msb]

#45426

Hallo QMarc,

stimme dir völlig zu.
Wir machen nur das, was der Firma was bringt. Wir nehmen die Anregungen und Vorschläge auf, die ein Auditor macht. Wenn es aber nur Mehraufwand und „nice to have“ ist, dann lassen wir es. Damit sind wir bisher sehr gut gefahren und die Auditoren akzeptieren das auch.

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

[Frank_Hergt]

#45434

Hallo Qmarc!

ISO oder TS?

Schöne Grüße

Frank

„There’s no problem too great for running away from it!“ (Charlie Braun)

[Rainaari]

#45439

Hallo Michael,

leider hast du recht… die GL will das Zertifikat ohne viel Aufwand. Und der Auditor kann ja schlecht seinen eigenen Vorschlägen widersprechen.

Leider wird dann gern übersehen, daß der Auditor vielleicht 1 Tag im Jahr im Haus ist, die eigene Crew aber an ca. 240 Arbeitstagen im Jahr das System leben muss…

mfg

Rainaari

[Systemmanager]

#45457

Hi!

Es ist zu unterscheiden, ob es sich um eine Abweichung oder einen Hinweis/ Empfehlung handelt.

Eine Abweichung muss von der zugrunde gelegten Norm ableitbar sein.
Da kann man den Auditor sofort beim Abschlussgespräch fragen welcher Punkt in wie weit betroffen ist.
Eine Abweichung ist klar zu begründen.
Also was hat er wo konkret festgestellt. Das Beispiel ist explizit an zu führen.
In der Regel kann man da nicht aus.

Ein Hinweis oder eine Empfehlung sind auch so zu verstehen. Man überprüft den Hinweis und entscheidet, ob eine Maßnahme sinnvoll erscheint. Nur in diesem Fall wird der Hinweis weiter verfolgt.

Ein Hinweis kann grundsätzlich auch unbeachtet bleiben (brutal). Dies sieht aber nicht gut aus. Daher wird eine kurze Begründung verfasst, warum der Hinweis unbeachtet bleibt.

Vorschläge zur „Verbesserungen“ sind nach den Richtlinien der Zertifizierer grundsätzlich nicht statthaft – bei keiner Norm – !!, dennoch versuchen Auditoren Vorschläge in ihren Protokollen mehr oder weniger geschickt zu verpacken.
Die können, müssen aber nicht beachtet werden.

Bei der TS 16949 können Hauptabweichungen und Nebenabweichungen definiert werden. Diese sind verpflichtend durch Maßnahmen zu beseitigen.

Vorschläge sind bei der TS in jeder Form verboten und werden als Beratung interprätiert. Die Folge ist der Enzug der Lizenz…

Systemmanager :-)

[stephan_35]

#45459

Zitat
„Vorschläge zur „Verbesserungen“ sind nach den Richtlinien der Zertifizierer grundsätzlich nicht statthaft – bei keiner Norm – !!“ Ende Zitat

Das stimmt erstens nicht pauschal und auch zweitens nicht für alle Zertifizierer und drittens nicht für alle Regelwerke/Normen.

vgl. z. B Freie Zertifizierungsstellen nicht nach DIN EN ISO 45012 akkreditiert

Nach DIN EN ISO 45012 sind eine Beratung mit anschließender Zertifizierung vom gleichen Auditor/Unternehmen nicht zulässig.
Jeder gute Hinweis, selbst das Feststellen von Abweichungen beim Audit ist eine Verbesserung.

Gruß Stephan

Gruß
Stephan

[Systemmanager]

#45464

Hi!

@ stephan_35:

Es war mir nicht bewusst, dass in diesem Forum Scharlatane, also nicht akkreditierte Zertifizierer, mit seriösen, akkreditierten Zertifizierern in einem Atemzug genannt werden.

Ausserdem bestätigst du ja meine Feststellung mit dem Zitat aus der 45012…um dann wieder die Sinnhaftigkeit von Hinweisen zu unterstreichen….

Ich gebe zu, mir sind nur die Richtlinien der VDA 6 (Zertifizierungsvorgaben) sowie der TS 16949 (Zertifizierungsvorgaben) bekannt, wobei beide u.a. dem Akkreditierungsgesetz, sowie der ISO 45012 folgen. Aus diesen Dokumenten lässt sich die Unzulässigkeit von Beratungstätigkeiten jeglicher Form ableiten.
Aus den Normen & Regelwerken ISO 9001, ISO 14001, OHSAS 18001, VDA 6.1, VDA 6.2, VDA 6.4 und TS 16949 lässt sich diesbezüglich nichts direkt ableiten. Für andere habe ich keine Zulassung und kann daher nichts sagen.

Nun, um deine Feststellung zu präzisieren, welche der von dir (nicht) zitierten Normen lässt denn eine Beratung (ein Vorschlag zur Verbesserung ist nichts anderes)dezidiert zu?

Ich glaube auch, dass es wenig Sinn macht, durch solche, wenig konstruktiven Beiträge die anderen Forumsteilnehmer zu verunsichern.

Bitte lese doch nochmals meinen Beitrag durch…..und versuche sachlich zu bleiben und nicht des Opponierens willen zu opponieren….

Systemmanager :-)

[Barbara]

#45466

Hallo Systemmanager,

bitte halte Dich an Deine eigenen Vorschläge und versuche, sachlich zu posten. Worte wie „Scharlatane“ heizen die Diskussion unnötig auf. Danke!

Viele Grüße

Barbara

_____________________________________

Statistiken sind mit Vorsicht zu genießen und mit Verstand einzusetzen.
(Carl Hahn, ehem. VW AG)

[QM-Dino]

#45467

Aua…..

simmer wieder soweit??? Haun wir uns wieder??? Mannomann…….

Ich kann das nicht unkommentiert hier stehen lassen.

Zm Thema: Nicht für den Auditor.
Kennen wir das nicht alle? Der Weg des geringsten Widerstandes? Oder, wie ich es mal an anderer Stelle gelesen haben: Mit einem Auditor zu diskutieren ist wie mit einem Schwein im Schlamm zu suhlen. Nach ner halben Stunde merkst du, dass es ihm Spaß macht.

Ich mach den Job ja net erst seit gestern und hab schon ne ganze Reihe Auditoren gesehen und kennen gelernt. Man muss da immer vorsichtig sein. Manches, was ein Auditor vorschlägt, ist sinnvoll, anderes absolut unsinnig gemessen an der Situation in der Firma.
Da gilt es abzuwägen. Gerne verpacken die Auditoren solche „wohlgemeinte Ratschläge“ als Hinweis für KVP.
Ob sie dazu berechtigt sind oder nicht lasse ich mal unkommentiert. Nur, auch das bitte ich einfach mal zu bedenken, will man ja auch beim nächsten Audit ein gutes Verhältnis zu dem Menschen haben.

Nun zu den Hieben hier:
Ich finde es unter aller Würde, Mitglieder dieses Forums als „Scharlatane“ oder als „unseriös“ zu titulieren. Ob man nun die nicht – akkreditieren Zertifizierer mag oder nicht spielt hier absolut keine Rolle.
Hier hat jeder das Recht auf seine Meinung und auf ne freie Meinungsäußerung. Und wenn einem das nicht passt, bitte, wir machen dahinter gern die Tür zu!
By the way, ich habe den Eindruck, dass die nur so lange unseriös sind, bis jemand ne Vorlage braucht…..

Mir persönlich ist es piep egal, ob akkreditiert oder nicht. Ich will ein System sehen, eines, das gelebt wird.
Und ob auf dem Blattl an der Wand nu TÜV oder DEKRA oder sonstwas steht? Meine Güte….. Wieviele Autos fahren mit TÜV Plaketten rum und gehören in die Presse???

Ich denke, es ist wichiger, ich habe einen erfahrenen Auditor an meiner Seite, als dass ich so nen „Trainee“ rumhupfen hab, der mir erklärt, ich soll an ner Excenterpresse von 1930 ne SPC einführen oder ich soll Excel validieren.

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

geändert von – QM-Dino on 01/02/2007 08:54:00

[hackilein]

#45469

AMEN!

„das ist ein walversprechen. das muß man nicht halten!“ käpt’n blaubär, der weiseste bär des universums

[QMarc]

#45471

Moin zusammen,

uups, ich hatte befürchtet, dass wir wieder genau in diese Diskussion kommen. Nur finde ich den Stil etwas verfehlt …

Zum eigentlichen Thema:
Ich bin mir schon bewusst, dass die meisten Auditoren beraten und zumeist kommen da auch Tipps, über die es sich nachzudenken lohnt.

Manchmal kommt es aber zu Anregungen, die dem Unternehmen mit seiner speziellen Kultur wenig nützen und dann sollte man sich auch die eigene Freiheit bewahren und nicht alles sklavisch befolgen, was ein Auditor anrät.
Systemmanager hat die Grenzen aus meiner Sicht ganz gut dargestellt.

Natürlicherweise ist es schwierig abzugrenzen, was ein Auditor darf oder nicht, vor allem da ihm eigentlich die Beratung „verboten“ ist.

@Frank:
Die Norm war jetzt bewusst nicht genauer spezifiziert – ob nun 9001, 14001, 18001 oder oder oder … nur die TS würde ich jetzt mal ausnehmen ;-)

Frohes Schaffen und viele Grüße
Qmarc

[Systemmanager]

#45472

Hi!

@ Barbara:
Sorry, es war mir wirklich nicht bewusst, dass hier nicht akkreditierte mit den akkreditierten Zertifizierern gemeinsam und ohne Differenzierung genannt werden.

Es ist aber Fakt, dass eine eindeutige, unmissverständliche und zweckmäßige Auskunft über Verhalten und Vorgehen der Auditoren im Zertifizierungsverfahren nur dann möglich ist, wenn die zu Grunde gelegten „Spielregeln“ vergleichbar sind.

Meine Aussgen basieren daher ausschließlich auf die Vorgaben, nach denen sich akkreditierte Zertifizierer zu richten haben. Wenn sich „freie“ Zertifizierer nicht danach richten, sind diese für mich nicht seriös. Ich bezeichne diese als Scharlatane und stehe auch dazu.
Deswegen sind meine Posts nicht unsachlich, im Gegenteil, ich warne alle Zertifizierungswilligen vor solchen Zertifizierern.

Unsachlich sind wohl andere in ihren Aussagen…..

Vielleicht sollten sich mal jene, die nicht akkreditiert sind und Zertifizierungen durchführen in ihren Posts outen??

Systemmanager :-)

[QM-Dino]

#45473

Huih…

nu wirds aber garstig, hm???

@systemmanager: Wenn du mal genau lesen würdest und auch mal in das Profil von, wie sagst du? „einigen Leuten“ sehen würdest, dann wüßtest du Bescheid.

Und dass es gerade im Bereich der von deiner Seite aus „hochgelobten akkreditierten Zertifizierer“ mehr als genug Scharlatane gibt wirst du wohl selber wissen, wenn nicht, nun…. zu dem Thema gibt es hier genug Postings.

Vielleicht solltest du mal nicht alles über einen Kamm scheren und auch mal links und rechts von der Straße schauen.

Dino
(der weder akkreditierter noch sonstiger Zertifizierer ist sondern den Job schon seit ner halben Ewigkeit macht)

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

[QMarc]

#45475

Hallo zusammen,

bevor das hier wieder zu eskalieren anfängt, möchte ich folgendes loswerden:

Es Pros und Kontras für akkreditierte wie auch für nicht akkreditierte Zertifizierer. Ich stimme Dino zu, dass wir hier schon Beispiele unterschiedlichster Art erlebt und diskutiert haben. Dazu kann man verschiedener Meinung sein, aber es bringt uns nicht weiter, die einen als gut und die anderen als böse darzustellen.

Beide Systeme haben unterschiedliche Spielregeln und beide Arten von Zertifizierern sind letztlich nur Dienstleister. Wer besser ist, wird letzten Endes die Marktakzeptanz zeigen.

Wer wirklich unabhängiges Auditieren will, der braucht wohl behördlichen Rahmen, aber auch das haben wir bereits diskutiert.

In diesem Sinne ein diskussionsfreudiges, aber auch faires Diskutieren bitte.

Viele Grüße
Qmarc

[Autor]

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