8D: Grundursache

[Q-Scout]

#22446

Hallo.

Wie kann ich sicher sein, die Grundursache gefunden zu haben?

fwh

[Rossy]

#43655

So leid es mir tut – Du kannst niemals sicher sein – Du bist Qualitäter … ;-)

Gruß

Rossy
Je mehr man über das Leben an sich lernt, um so lustiger wird es. Groucho Marx

[QM-Dino]

#43656

Moin,

eigentlich nie.

Du ermittelst nach der Art deines Fehlers eine mögliche Ursache, stellst sie ab und produzierst.

Eine Ursache ausschliessen heißt mit normalem Menschenverstand betrachtet nicht unbedingt, dass du für immer Ruhe davor hast.
Du kannst nur dein Möglichstes tun, um diese Wiederholung zu verhindern.

Dino

Man gab uns mancherlei auf Erden:
zum Denken gab man uns die Stirn,
man gab uns Herz- und Leibbeschwerden,
doch auch den Himmel und den Zwirn.
(Heinz Erhard)

[Anonym]

#43662

Hallo fwh

Du hast die Grundursache gefunden, wenn Du den Fehler damit an und ausschalten kannst.

Grundursache zuschalten = Fehler da
und umgekehrt.

Wird allerdings bei Mitarbeiterfehler als Grundursache schwierig.

Aber wer gibt bei Grundursache schon Mitarbeiterfehler an…..
Das ist schlechter Stil und die Grundursache eines schlechten 8D.

;-))

Gruß
Harald

Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.

[msb]

#43663

Hallo Q-Scout,

es gibt noch die Technik bei einem Fehler 5 Mal WARUM zu fragen. Ob du dann bei der Grundursache angelangt bist, ist damit nicht garantiert. Aber du bist der Grundursache deutlich näher wie wenn du nur einmal frägst, warum ist dieser Fehler aufgetreten.
Über der 5xWarum-Technik findest du sicher was im Internet und sogar ein wenig hier in alten Threads.

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

[Q-Planer]

#43692

Hallo Q-Scout,

ach ja, die „Grundursache“. – Dieser Begriff wird von so manchem 8D-Guru wie ein Mantra vorgetragen.

In der Theorie ist die Sache ja klar:

Die “root cause” ist die Quelle des Problems. Wenn man sie beseitigt hat, ist der Fehler deutlich vermindert oder vollständig beseitigt. (Juran Institute, Inc.)

Harald stellt es in seinem Posting ja plastisch so dar, dass mit der Grundursache der Fehler ein- und wieder ausgeschaltet werden kann.

Dieses Verfahren scheint mir bei Fehlerraten im niedrigen ppm-Bereich in der Regel nicht praktikabel, vor allem dann, wenn der Fehler bei Deiner Endprüfung noch nicht vorliegt.

Vielfach wird empfohlen, bei der Suche nach der Grundursache die 5-W-Methode (Warum-Treppe) anzuwenden. Dieses Verfahren wurde von Taiichi Ohno eingeführt (Exekutiv-Vizepräsident der Toyota Motor Corporation). Es soll verhindern, dass man sich zu schnell mit einer gefundenen Lösung begnügt, anstatt in die Tiefe des Problems zu gehen.

Was mich bei der Beschäftigung mit diesem Thema allerdings misstrauisch gemacht hat: Bei fast allen Fundstellen zum 5W wird ausschließlich das Originalbeispiel von Hrn. Ohno genannt: Maschinenausfall; *Grundursache* nach 5x .“Warum?“: fehlendes Ölfilter.

Bei der Erprobungen des 5-W-Verfahrens fand ich Fälle, bei denen erst das 7. Warum die Grundursache lieferte. Bei anderen hatte ich beim 2. mal die Lösung; durch weitere „Warum“ entfernte ich mich immer weiter von einer Ursache, die ich hätte beeinflussen können. Die Zahl 5 sollte also – genau wie es msb rät – nur als Anhaltswert betrachtet werden.

Ein weiterer Schwachpunkt dieser Methode:
Sie führt nur zum (richtigen) Ergebnis, wenn eine monokausale, lineare Ursachenkette vorliegt.

Bei komplizierten Problemen sind aber in der Regel mehrere Ursachen denkbar, die sich auch noch gegenseitig beeinflussen können. – Derartige Zusammenhänge klärt man meines Erachtens am besten durch eine Fehlerbaumanalyse.

Mit deren Hilfe kann man auch erarbeiten, an welcher Stelle die Ursachenkette unterbrochen werden kann.

Das muss nicht immer die Beseitigung der Grundursache sein. – Merke: Es ist einfacher, einen Schirm mitzunehmen als die Großwetterlage zu verändern.

Gruß

WH

[Loretta]

#43730

…und (was viele immer nicht warhaben wollen) es gibt Fehlerursachen, die ich wohl beseitigen kann (Menschlicher Fehler bei der visuellen Kontrolle eines Teiles vs Bildverarbeitung)

…die mir aber mein Teil so verteuern, dass ich eben nicht mehr zum Zug komme…
(…er hat soeben „Jehova“ gesagt… <steinigungsszene folgt>..)

Loretta

—
Jedes Betriebssystem hat sein Maskottchen: MacOS den Apfel, BSD den Dämonen, Linux den Pinguin, Windows die allgemeinen Schutzverletzungen.
—

[Anonym]

#43777

@ Q-planer

Hi,

das mit dem Ein- nund Ausschalten ist nicht auf meinem Mist gewachsen ;-))

Das wird so auf QMB bzw. G8D -Schulungen gelehrt. Hat sich aber zumindest in unserer betrieblichen Praxis bewährt.

Und das mit den 5 W-Fragen…..ich habs öfter mal probiert.
Ergebnis: Die letzte W-Frage lautete immer „Warum….bin ich heute morgen nur aufgestanden ?“
Tja…die Antwort auf diese Frage ist immmer die Quelle aller Qual.

Gruß
Harald

Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.

[Q-Scout]

#43940

Hallo zusammen,

danke für die zahlreichen Anregungen, die auf meine Anfrage gepostet worden sind.

Zusatzfrage zu Sichtprüfungen, über die Loretta sich kritisch geäußert hat:
Kann jemand weitere Einzelheiten zu deren Wirksamkeit mitteilen?

fwh

[Q-Planer]

#43949

Hallo Q-Scout,

eine ähnliche Frage (Schlupf bei visueller Prüfung) wurde kürzlich schon mal in einem anderen Q-Forum diskutiert, siehe z. B.

http://www.quality.de/quality-forum/2006/messages/38101.htm ,
http://www.quality.de/quality-forum/2006/messages/38087.htm ,
http://www.quality.de/quality-forum/2006/messages/38098.htm .

In diesem Zusammenhang dürfte auch folgende Zusammenstellung über die Wirksamkeit von Fehler-Abstellmaßnahmen interessant sein:

Schulung der Mitarbeiter …………….. 50%
Teamschulung ………………………… 70%
Teamschulung mit Wiederholung ……. 80%
Verfahrensänderung ………………….. 90% – 100%
konstruktive Änderung ……………… 100%

(Mario Rebitzer / SAP)

Gruß

WH

[Loretta]

#43950

mhhh. ich denke das problem dabei ist, das ich zwar (fast) alle fehlerursachen so abstellen kann, dass sie nicht mehr zu problemen führen können, DANN aber nicht mehr zu einem wettbewerbsfähigen preis finde…

also kommt wieder der zum zuge, der mit minimalsten aufwand, den meisten wind macht.. ähmm wollte sagen, die besten lösungen feilbietet..

—
Jedes Betriebssystem hat sein Maskottchen: MacOS den Apfel, BSD den Dämonen, Linux den Pinguin, Windows die allgemeinen Schutzverletzungen.
—

[Qual]

#44569

Gibt es eigentlich wirklich andere Ursachen als den Menschen?

Letztendlich ist die Urasche immer der Mensch.

Eine Maschine oder ein Prozess oder….. wird doch immer vom Menschen definiert, und somit fehlerbehaftet sein.

Also schreibt bei root cause immer schön Mensch rein. ;-)

[msb]

#44605

Hallo Qual,

also diese Aussage von dir hat was:

Letztendlich ist die Urasche immer der Mensch.

Darüber könnte man wirklich mal diskutieren.
Manche kleinen Fehler aus der Schnelligkeit heraus, machen das Leben lustiger. Mach weiter so :-)

Gruß msb

wer die Wahrheit sucht, wird sie finden

[Qwolli]

#44626

Asche zu Asche,
Staub zu Staub…

Frohe Weihnachten wünscht

Wolfgang

[Autor]

Beiträge